Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme des Pages à Supprimer/archive 14/12/2006

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Discussions Préalables

• Cette discussion prolonge une discussion antérieure

Voici un tableau résumant les propositions faites sur cette page :

Tableau

Proposition	Justification, but recherché	Discussion
Vote lié aux portails, les avis des membres du portail sont prioritaire Utilisateur:Schiste	Les spécialistes d'un sujet sont plus à même de juger de la pertinence de l'existence d'une page	#Evolution
Suppression du système de vote, l'administrateur juge en fonction des argumentaires et justifie sa décision. Utilisateur:Schiste	Chercher le consensus, le système de vote n'est pas adapté.	#Réforme
Système de vote graphique (Style barre de progression). Utilisateur:Alvaro	Nuancer ses votes	#évaluation graphique ?
Dissolution de PaS, demande via la page de discussion et le projet concerné. Utilisateur:Schiste	les personnes qui décideront de la conservation/suppression sont d'abord les personnes qui sont concernées.	#Dissolution
idem, mais les pages sont aussi listées sur PaS. Utilisateur:Schiste	Avoir une page centrale répertoriant les pages en cours de vote	#Alternative
Status quo Utilisateur:Grimlock	Le système actuel a ses inconvenients mais il n'est pas si mauvais.	#Status quo
+ 2 semaines au temps de vote, une deuxième fois si nécessaire. Décision d'un nombre impair (>1) d'administrateurs sur le maintien ou la suppression. Décision d'un administrateur, mais avec explications du rejet ou de la prise en compte de chaque vote avis : plus long, mais plus objectif que la décision sèche (création d'une page ou d'un modèle associé à ça). Indication claire : une ébauche n'est pas protégée. On prévient les votants quand un article a été modifié dans un sens encyclopédique systématiquement. Utilisateur:Grimlock	Éviter le consensus mou. Les cas où les conserver/supprimer sont en nombres à peu près égaux.	#Fin des consensus mous
Toute remarque doit être incluse dans la partie discussion et seulement dans la partie discussion de la PàS de manière obligatoire. Séparer les discussions en "pro-" et "contre" : les gens se répondent moins directement, ça devrait poser le débat. Les droits pour un vote pris en compte sont élevés à 150 interventions sur WP (moins de faux-nez, moins de néophytes). Utilisateur:Grimlock	Améliorer la lisibilité des discutions	#Fin du peu de lisibilité de la discussion ou des discussions
L'argumentation dans les votes n'est plus obligatoire. (Pas d'argument veux dire OK avec le proposant). Utilisateur:Grimlock	-	#fin d'une argumentation indispensable à apporter dans les votes
Augmentation du nombre de contribs minimum pour voter	Moins de faux-nez, moins de néophytes	#Proposition P1 : Augmentation du nombre de contribs
Vote des admins après argumentation de la communauté	voir discussion.	#Proposition P2 : vote des admins après argumentation de la communauté
Jury populaire (ou presque). Tirage au sort des votant potentiels.	Pas de faux nez, balance entre suppressionnistes et inclusionnistes, pas d'interprétation.	#Proposition P3 : jury populaire (ou presque)
Pas de vote mais des bandeaux sophistiqués. Disparition du vote. Système proche des Wikipompiers Utilisateur:STyx	Le système de vote n'est pas adapté. Pas de raison de traiter PaS différement.	#Proposition P4 : Pas de vote mais des bandeaux sophistiqués
Discussion avant de voter & autres choix que Supprimer, Conserver, Neutre.	Tenter de responsabiliser les votes.	#Discussion avant de voter & autres choix que Supprimer, Conserver, Neutre.
Plus de décompte des votes. Les avis sur la forme de l'article ne sont pas pris en compte.	Voter sur le potentiel de l'article. Utilisateur:Schiste	#Proposition 1: Remise en avant de la volonté première des PàS
Système de vote à deux tours. Si après 2 semaines, une majorité de plus de 3/4 s'est dessinée, l'article est supprimé/conservé, sinon un nouveau vote est ouvert (Deuxième tour).	Procédure rapide pour les cas simples. Pour les cas moins consensuels, laisse le temps de modifier l'article pour éviter les vote ssur l'état actuel. Lors du deuxième tour, la discussion ayant précédé a de plus grande chance d'être prise en compte. Utilisateur:Tieum512	#Vote sur l'état de l'article et non sur son potentiel
Temps de latence après création.	Laisser au contributeur un peu de temps pour continuer son article.	#Proposition : temps de latence après création
Les articles passent par WP:SI avant WP:PàS. L'administrateur supprime/améliore/propose à l'amélioration/propose sur WP:PàS. Utilisateur:Padawane	Moins d'articles, n'atteignant pas les critères habituels, sur WP:PàS.	#Proposition : passage par WP:SI

Evolution

Lorsqu'un vote est particulièrement dédié à un portail, comme HZB (au hasard le plus total), les avis des membres du projet est prioritaire. Cela demande plus de travails pour les admins, car il faudrait regarder les contributions de chaque utilisateur, ou alors cela pourrait rendre utile les boites utilisateurs d'affiliations aux projets. Un risque peut etre de voir des utilisateurs s'ajouter dans tous les projets pour se donner plus de poids lors des recherches de consensus.Schiste 20 septembre 2006 à 10:39 (CEST)

Absolument hors de question. Les wikipédiens ont individuellement la même importance, et il est possible qu'un groupe d'idiot fasse un projet (idiot lui aussi), contre lequel la communauté ne pourra rien faire s'ils sont assez nombreux. Donc je suis définitivement, fermement contre cette proposition. Markadet∇∆∇∆ 20 septembre 2006 à 13:01 (CEST)

Très violemment contre. La Wikipedia est polluée (à ses marges seulement heureusement) par des petits groupes d'utilisateurs soit fascinés par une idéologie politique —on dira l'orléanisme pour ne vexer personne en particulier—, soit par une passion scientifique assez pointue —on dira la tégestophilie pour ne vexer personne en particulier. Il est hors de question de dire que l'appréciation du critère de pertinence pour les articles consacrés à l'orléanisme ou à la tégestophilie est du seul ressort des gens qui s'intéressent à ces sujets (en pratique deux tiers d'orléanistes et une minorité de bonapartistes et légitimistes dans le premier cas, cent pour cent de tégestophiles dans l'autre —qui peut être assez barjot pour se battre à long terme contre des tégestophiles ?). Il est indispensable que des aller-retours entre ces groupes d'utilisateurs et la communauté (typiquement via PàS) permettent à tout le monde de valider ou invalider leur travail. Touriste * (Discuter) 20 septembre 2006 à 13:20 (CEST)

Dans le cas présent, heureusement, le sujet des PàS n'est absolument pas aux mains des spécialistes des PàS... Imaginons un instant que ceux qui défendent «très violemment» le droit à supprimer des pages (quel qu'en soit le motif, là n'est pas le sujet) aient dans leurs 1000 ou 2000 dernières contributions quelque chose comme 80% de leur temps de travail consacré à la suppression de pages ou tout ce qui s'y rapporte, la discussion perdrait de son sens et de sa neutralité, non ? (PS : je ne suis malheureusement qu'un modeste contributeur qui se contente de faire de longues rédactions d'articles, ainsi la quantité de virgules déplacées est-elle insuffisante pour m'exprimer officiellement et pouvoir voter). Starus 20 septembre 2006 à 21:25 (CEST)

A mon avis, cette possibilité est :

1. Dangereux :
   • pour les raisons mentionnées par Touriste,
   • on risque de scinder wikipédia en autant de mini-wiki qu'il y a de projet, et je pense pas que les projets transverses vont empêcher ce problème.
2. pas vraiment applicable, ça comment définit-on un membre d'un projet :
   • un éditeur est membre d'un projet s'il y est inscrit avant le début de la consultation (je sens que je vais m'inscrire à tous les projets dès maintenant).
   • un éditeur est membre d'un projet s'il a contributé à au moins 50 articles de ce projet (on va s'amuser, pour le vérifier !)
3. Pas forcément efficace :
   • il y a un certain nombre de pages qui sont hors portail, et les PaS sont souvent parmi celles-ci,
   • quand une PaS dépend d'un portail lui même dépendant d'un autre portail, à quel titre peuvent intervenir les membres du projet correspondant portail supérieur ? et est-pertinent ?
   • Un participant au projet Aquitaine (c'est un exemple que l'on peut généraliser à tous les portails) mais se consacrant à l'industrie en Aquitaine peut-il avoir un avis pertinent sur un article concnerant un troubadour de la cour ducale d'Aquitaine ?
   • Je me rappelle de conflits d'éditeurs qui eurent lieu l'an dernier autour des articles consacré à la minéralogie : cela montre que les membres d'un projet peuvent ne pas avoir un même avis sur la pertinence d'un article.

Je pense cependant que les membres d'un projet ont un rôle à jouer dans les PaS, qui est celui de détailler les tenants et les aboutissement d'une page, et d'argumenter en faveur d'une suppression ou d'une conservation. Odejea (♫♪) 20 septembre 2006 à 21:34 (CEST)

également tout a fait contre la proposition de schiste pour les raison mentionnees plus haut... [ Jide ] 21 septembre 2006 à 03:31 (CEST)

Que fait-on si un sujet peut faire partie de divers projets ? Un utilisateur ayant écrit 200 contributions et faisant partie d'un projet aurait plus de poids qu'un utilisateur ayant écrit 2000 contributions ? Que dire (je m'aligne sur Touriste) lorsque la majorité des participants d'un projet un point de vue particulier sur leur projet, et ne savent pas rester neutres ? J'ai peur que cette proposition risque d'alourdir le processuss sans régler les problèmes évoqués ... -- Kelyanz - message - 18 octobre 2006 à 17:13 (CEST)

Réforme

Réforme complète des PàS, ca devient une réelle recherche de consensus, l'administrateur ne tient plus réellement compte du nombre de participant mais seuleument des argumentaires. Il doit alors justifier son choix, meme si cela va à l'encontre du plus grand nombre. La méthode de traitement est alors peut etre a revoir. Peut-être obligé dans les cas tendancieux ou allant contre la loi du plus grand nombre, qu'un admin demande la suppression et les raisons et un second l'enterrine en supprimant le dit article.Schiste 20 septembre 2006 à 10:39 (CEST)

hum... peut être dans les PàS ne plus demander aux gens de rajouter leur voix mais de rajouter un ou plusieurs arguments. Après, les admins par groupe de deux ou trois regardent les plus pertinents. Exemple :

Article proposé à la suppression : Accueil

Arguments pour :

1. mal organisé
2. sujet non encyclopédique CAR :....

etc.

Arguments contre

1. sujet très encyclopédique
2. en même temps faut être un peu sérieux, c'est la page d'accueil quand même.

etc.

Discussions sur les arguments pour

1. mal organisé ? Tu ferais mieux ?

   Oui et ?

2. faut pas exagérer.. c'est encyclopédique...

   Tu as ton avis, j'ai le mien..

etc.

Discussions sur les arguments contre

1. je ne suis pas d'accord (voir arguements contre)

   Je ne suis pas d'accord pour que tu ne le sois pas :D

2. et ? On en change c'est tout... Ou alors on commence directement par l'index...

   ça serait trop brouillon et austère...

etc.

discussions diverses

Qui a eu l'idée de cette PàS ?

Voilà un exemple... à la limite ça éviterait ensuite que des personnes disent : mais il y a eu 10 pour et 6 contre, pourquoi la page est encore là ? Bien entendu les admins DOIVENT justifier la suppression ou la conversvation. Pallas4 20 septembre 2006 à 11:59 (CEST)

C'est déjà le cas pour les résultats serrés (disons, avec une très légère avance pour la suppression), je ne pense pas que ça devrait être étendu à toutes les PàS. Les admins ne sont pas des responsables éditorial, ils sont amené à trancher (avec l'arbitraire que ça implique) mais il faut que ça reste le plus limité possible. Markadet∇∆∇∆ 20 septembre 2006 à 13:24 (CEST)

À première vue attirant, à deuxième vue ça donne trop de boulot aux administrateurs. Si je vois vingt administrateurs manifester leur enthousiasme pour cette proposition, je l'approuverai (je pense aussi que le décompte des voix est trop primaire) mais en pratique ils ont autre chose à foutre et, aussi réservé que je puisse être à l'égard du vote, je suis bien obligé de reconnaître qu'en pratique je ne vois rien de raisonnablement applicable à proposer en remplacement. Touriste * (Discuter) 20 septembre 2006 à 13:24 (CEST)

Pour le boulot, c'est vrain je me suis un peu laissé emporter. Pour la "responsabilité éditoriale", je pense que les admins savent quand mêe reconnaître les meilleurs arguments. Pallas4 20 septembre 2006 à 14:33 (CEST)

Je pense au contraire que le nombre de votes demeure un critère objectif, et rapide à apprécier pour l'administrateur. Les arguments peuvent parfois être trompeurs (que dire de l'argumentum ad google). En outre, le nombre de votants détermine aussi efficacement l'intérêt (en bien ou en mal) que les wikipédiens portent à l'article. Si son avis n'était pas compté dans un vote, le wikipédien l'ajouterait-il ? -- Kelyanz - message - 18 octobre 2006 à 12:08 (CEST)

évaluation graphique ?

Pour mieux permettre de nuancer son propos, j'ai mis en place un test, faut essayez. Qu'en pensez-vous ? Alvaro 5 octobre 2006 à 03:15 (CEST)

Piste intéressante, je trouve; plutôt dans le sens actuel (100% veut dire 100% pour conserver) que la proposition de Gribeco (100% veut dire 100% pour supprimer) qui donne l'impression d'insister sur le refus plutôt que sur l'adhésion. Je vois pour le moment plus d'avantages que d'inconvénients à cette proposition: elle permet de nuancer lorsqu'on est partagé et évite de faire un camp contre un autre de façon un peu binaire (on peut être d'accord sur une proposition de suppression et un peu effaré de la virulence de certains proposeurs ou vice-versa). Inconvénient éventuel, je ne sais pas si il sera facile de lire les avis exprimés pour en tirer une tendance claire, mais je serais pour tenter l'expérience p-e 5 octobre 2006 à 06:46 (CEST)

On en cause au bistro Alvaro 5 octobre 2006 à 16:19 (CEST)

Peut-être l'associer seulement en complément facultatif, mais risque d'augmenter la charge de travail des administrateurs. En outre, aujourd'hui on voit d'un coup d'oeil s'il y a un consensus ou pas, ce qui serait plus difficile si cette proposition était acceptée. -- Kelyanz - message - 19 octobre 2006 à 12:15 (CEST)

Dissolution

On supprimé les PàS, tout passe désormais soit par IàS, soit dans la page de discussion. Le proposant annonce le début de discussion sur les pages de projet/article concernés , et au bout de x jours, l'instigateur ou un des participants demandent à un admin de venir entériner la décision. Par Exemple un article sur "Pierre DuGenou, prof d'histoire membre de Sud Etudiant" on annonce sa discussion à la suppression sur SUD et sur le Portail:Syndicalisme. Ainsi les personnes qui décideront de la conservation/suppression sont d'abord les personnes qui sont concernées.Schiste 20 septembre 2006 à 10:39 (CEST)

A priori : sera ingérable : où se fait l'annonce ? Dans quelles conditions ? Qui va aller voter  Supprimer si on ne tombe pas dessus avec ALT+X ? Cela aura pour conséquence une conservation dans 90% des cas. Grimlock 20 septembre 2006 à 13:17 (CEST)

Très violemment contre Mêmes critiques qu'au 1. Touriste * (Discuter) 20 septembre 2006 à 13:22 (CEST)

Idem Markadet∇∆∇∆ 20 septembre 2006 à 13:26 (CEST)

Trop complexeThierry Lucas 20 septembre 2006 à 18:37 (CEST)

On perd l'avantage principal qui est d'avoir une page unique où chercher les PaS et n'élimine pas à mon avis les inconvénients. Même si cette page attige des éditeur qui ne font que voter, la supression est un acte suffisament grave (car définitive) pour que le plus grand nombre puisse s'exprimer. Odejea (♫♪) 20 septembre 2006 à 21:39 (CEST)

En quoi le système actuel est-il mauvais ? Il est ainsi sur tous les wikipédias importants. Deansfa 21 septembre 2006 à 17:46 (CEST)

Pierre DuGenou, prof d'histoire membre de Sud Etudiant devrait de toute façon passer en suppression immédiate, n'est-ce pas ? ;) A mon avis, cette proposition met de côté le fait que les critères d'acceptation d'un article au niveau projet peuvent être différents des critères au niveau wikipedia. Les participants à un projet peuvent désirer la suppression (et redirection) d'un article Gonçalo Mendes car ils savent que le peu de connaissances sur ce personnage peut tenir dans l'article Comté de Portugal. Pourtant Gonçalo Mendes a gouverné un pays (même si ce n'était qu'un comté) et à ce titre est parfaitement acceptable au niveau wikipedia. -- Kelyanz - message - 19 octobre 2006 à 13:13 (CEST)

Alternative

On peut conserver WP:PàS afin de lister facilement les PàS, mais ce ne serait qu'un lien vers la page de discussion de l'artcile contesté.Schiste 20 septembre 2006 à 10:39 (CEST)

Mais dans ce cas ça revien à PàS, tout le monde est au courant et peut voter. D'ailleurs même ceux concernés par un sujet ne suivent pas tous les articles principaux des sujets qu'ils connaissent donc en fait... Pallas4 20 septembre 2006 à 11:50 (CEST)

Il faut aussi dire que j'ai découvert tout plein de choses que je n'aurais jamais découvert si ce n'était que de leur passage en PàS (certains on malheureusement été supprimés, d'autres non). DH ▪ 2¢ ▪ 20 septembre 2006 à 11:52 (CEST)

Cette proposition revient à noyer la PàS ... Je suis (presque) du même avis que DH : une mise en PàS permet de mettre en lumière un article problématique (?). Après, soit on le juge encyclopédique (apport de savoir sur un objet donné, rentrant dans les critères Wikipédia), soit non. Le problème de fond est l'objectivité et l'honnêteté intellectuelle sur le vote. Si j'en juge par certains votes sur certains sujets, il y a effectivement des règlements de comptes (je suis bien placé pour le savoir). On en discute ... plus bas ? Grimlock 20 septembre 2006 à 12:42 (CEST)

Proposition sur un point mineur et technique, qui a ses plus et ses moins (en plus : permet d'être informé sur les hypothétiques débats qui ont eu lieu sur l'article —mais en pratique il y en a rarement eu ; intègre un débat sur l'article à un endroit où c'est bien sa place — en moins : revient sur la mise en place d'un format stéréotypé assez pratique). Assez tentant sous réserve des remarques de bon sens que feront les autres intervenants. Une remarque : lorsqu'une page est maintenue, quelques administrateurs oublient de mettre un lien vers le débat de suppression dans la page de discussions, ce qui est dommage. Touriste * (Discuter) 20 septembre 2006 à 13:28 (CEST)

L'intérêt clair est d'avoir les infos de discussion en un seul endroit, mais bon, elles le sont déjà pratiquement, vu qu'il y a rarement des discussions (Pour le 18 octobre 2006, 22 pàs sans discussion et 5 avec discussion (souvent un seul post)). Personnellement, j'irai même jusqu'à faire pointer les liens WP:PàS directement sur les articles, pour que le wikipedien puisse se faire un point de vue avec moins d'a priori. Cela permettrait de diminuer l'importance du point de vue du proposant à la suppression -- Kelyanz - message - 19 octobre 2006 à 13:36 (CEST)

Statu quo

C'est aussi possible. Grimlock 20 septembre 2006 à 11:29 (CEST)

Le statu quo est complètement inacceptable. Personnellement, j'aimerais bien voir un espèce de comité qui serait chargé de faire un tri des propositions avant qu'elles passent au vote. Je ne suis plus capable de voir des propositions dons la motivation se limite à : "sans intérêt", "non-encyclopédique", "n'a rien à faire sur wikipédia", etc. Les propositions du genre devraient être automatiquement refusées.

Je suis contre un tel comité : on ne peut pas attendre d'un tel comité d'avoir suffisament de connaissance pour juger de chaque cas. Au final, la décision du comité risque d'être la décision d'un seul de ses membres (le membre qui connait bien le sujet), voir aléatoire (aucun des membres du comité ne connait bien le sujet).

Pour bien faire, il faudrait plusieurs comités spécialisés, mais on retombe dans le cas décrit au paragraphe #Evolution.

Le seul cas où un comité se justifierait serait pour traiter les consensus mous. les membres du comité auraient alors les discussions pour décider de la suppression ou non de l'article. Odejea (♫♪) 20 septembre 2006 à 21:47 (CEST)

Autrement, j'aime bien aussi ta suggestion de simplement supprimer les PàS. Leur déroulement est anarchique et trop souvent il est plus question de règlements de compte plutôt que d'amélioration de l'encyclopédie. Il y a aussi un certain nombre d'utilisateurs qui semblent voter sans jamais prendre la peine d'étudier l'article en question ni les mérites de la proposition, et surtout qui ne prennent pas la peine de reconsidérer leur vote dans le cas de changements majeurs. DH ▪ 2¢ ▪ 20 septembre 2006 à 11:35 (CEST)

Ce sont des arguments qui se tiennent pourtant. je te signale que quelques administrateurs prennent sur eux de classer des propositions en "conservation immédiate". Pour les cas traités de cette manière, je n'ai rien trouvé à redire. Grimlock 20 septembre 2006 à 11:38 (CEST)

Les exemples que j'ai mentionné ne sont pas des arguments, ce ne sont que des opinions. Il me semble absolument nécessaire d'expliquer pourquoi, précisément, on juge tel ou tel article non-encyclopédique, sans intérêt, etc. Sinon ça ne veut absolument rien dire. Et personnellement, je n'aime pas user de la conservation immédiate (je ne l'ai fait qu'une seule fois, à mon souvenir) surtout une fois qu'un vote est enclenché. Il serait beaucoup plus pratique d'empêcher ces propositions avant qu'elles ne commencent, ou du moins obliger le proposant à fournir une explication plus claire et détaillée. DH ▪ 2¢ ▪ 20 septembre 2006 à 11:49 (CEST)

Dans le cas où l'avis du votant est le même que celui du proposant, je ne vois pas l'intérêt de sur-développer ... Grimlock 20 septembre 2006 à 12:37 (CEST)

Je parlais justement de la motivation de départ. Pour les motivations de vote, un simple "idem" peut suffir. DH ▪ 2¢ ▪ 21 septembre 2006 à 11:43 (CEST)

"Il y a aussi un certain nombre d'utilisateurs qui semblent voter sans jamais prendre la peine d'étudier l'article en question" : et je te signale Digging, que tu as une forte tendance inclusionniste, chacun sa vision de wikipédia et je ne dis pas que tu ne t'intéresses pas à la page en question quand tu votes mais tu sembles souvent partir avec un a priori pour la conservation. Donc cette remarque s'applique aussi à toi même. Es-tu d'accord sur ce point ? (ce n'est pas une attaque, je te demande juste ce que tu penses de ta manière de voter comparée à celle des autres admins parce qu'à mon avis, les admins devraient avoir un peu plus d'ambition pour l'encyclopédie que la moyenne et donc pas nécessairement envie que n'importe quel article soit conservé). Ton1 21 septembre 2006 à 06:12 (CEST)

Pour la moyenne, je sais pas. Mais j'ai certainement plus d'ambition pour l'encyclopédie que bien des gens qui passent leur temps sur PàS, c'est-à-dire de supprimer tout ce qui n'est pas immédiatement parfait. Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à avoir des articles sur des sujets moins importants que d'autres. Wikipédia n'est pas Britannica, on n'est pas obligé de se limiter. Personnellement, quand je vote, je vérifie toujours l'historique de l'article, les pages liées, je fais une vérification sur Google, etc. Et effectivement, je pars toujours d'un à priori pour la conservation. Mais tu remarqueras que je ne vote pas systématiquement conserver. DH ▪ 2¢ ▪ 21 septembre 2006 à 11:43 (CEST)

Oui je l'ai noté, mais par contre là où on n'est pas d'accord, c'est sur le fait que tel ou tel article est encyclopédique ou pas. Certains articles pas parfaits sont voués à le rester tout simplement parce qu'il n'y a rien à dire dessus. Typiquement Discuter:Collège de Staël/Suppression. Et ça je peux te le promettre. Ton1 21 septembre 2006 à 21:37 (CEST)

On voit chaque jour passer quelques demandes qui auraient été manifestement bonnes pour la SI (des gens timides ou prudents — on ne va pas leur reprocher), et moins d'une fois par jour une demande où en pratique tout le monde vote la conservation (une fois sur dix ou même moins un abus manifeste de procédure, neuf fois sur dix une erreur de bonne foi —sans que j'aie noté un seul nom de contributeur qui abuse de ces "erreurs de bonne foi"). Bref le problème des pages proposées à PàS qui n'y ont manifestement pas leur place me semble tout à fait marginal et n'a pas à être traité. La moitié des PàS actuelles (à la louche) ouvre un vrai débat ; l'autre moitié n'obtient presque que des votes "Supprimer" mais avait quand même sa place en PàS on doit être prudent. Quant aux règlements de compte j'en ai vu quelques uns mais ils sont rarissimes. Touriste * (Discuter) 20 septembre 2006 à 13:34 (CEST)

Je ne suis pas en désaccord avec toi, DH, en particulier quand on sait que la volonté fondatrice de WP était de "ratisser le plus large possible". Cette volonté de rassembler le plus de connaissance possible dans un tout organisé et cohérent est parfois en train de se perdre quelque part sur la WP francophone, avec un certain côté "élitisme du savoir" qui m'énerve. Comme si la présence d'un article sur un personnage de manga ou un lycée avait une quelconque incidence sur la qualité des articles sur la physique quantique, l'histoire de la musique classique ou la philosophie de Kant. Mais ça, ce n'est que mon opinion. Malheureusement, sur PàS, ça vient par vague, parfois plus fort du côté du suppressionisme, parfois plus fort de l'inclusionnisme, et je ne crois pas qu'une réforme acceptable par les deux "camps" puisse se produire. Évidemment, l'argument "pas encyclopédique", qui n'a de signification que pour celui qui l'écrit, est insuffisant. Surtout, il ne se base pas vraiment sur un quelconque principe de base de WP: a priori, tous les sujets sont encyclopédiques, aucun n'a été rejeté dès le début à la fondation. Et ça a tout pris pour avoir lors de la dernière PdD sur les PàS pour qu'on oblige au moins à expliquer pourquoi on votait d'un côté ou de l'autre, pour que les gens qui se penchent sur un article voient sur quoi travailler s'ils croyaient que sa conservation est un plus pour l'encyclopédie. Personnellement, j'étais en faveur d'une discussion préalable obligatoire de quelques jours sur un article avant que l'on passe au vote (oups, pardon, aux "avis" tranchés), ce qui est on ne peut plus dans l'esprit de Wikipédia, mais ça a été repoussé. Alors, j'ai peu d'espoir qu'une énième PdD sur le sujet donne vraiment quelque chose de constructif. - Boréal (:-D) 20 septembre 2006 à 15:39 (CEST)

La volonté de Wikipédia est de constituer une encyclopédie ... Et donc d'éviter l'anecdotique. Voilàààà Grimlock 20 septembre 2006 à 21:49 (CEST)

Donc, tu nies l'effet piranha. « La pomme est un fruit », voila de l'anecdotique, du pas encyclopédique, et faux avec ça (c'est un faux-fruit). Âmha, si on se cantone à ce type d'argument, on passe à côté de beaucoup de choses, ce n'est pas l'article qu'il faut juger, mais son potentiel (il faut parfois creuser le sujet pour le voir, et ça ne se fait pas en 5 minutes), WP n'en est pas au stade où on fait le tri de ce qui est écrit, on en est encore à la rédaction. Par conséquent, je pense qu'un statu quo est inaproprié. Quand (et si) on en sera à publier un corpus (un ensemble fini d'articles finis) sur papier, CD, ou je ne sais quel autre support, il faudra se poser la question de ce qui y a sa place et ce qui ne l'a pas, en attendant, mieux vaut enrichir, combler les lacunes, rendre « encyclopédique », comme on dit (quoique je n'aie pas encore vu de critères objectifs pour cette notion floue, si on considère qu'une encyclopédie fait le tour des connaissances, dites-moi ce qui n'y a pas sa place). --Coyau ✉ 21 septembre 2006 à 19:56 (CEST)

En l'état, je serais favorable à un statu quo. La procédure me semble claire et exige l'argumention. Peut-être y aurait t-il intérêt à prévoir une procédure d'appel pour des votes à l'issue peu claire et sur lesquels l'administrateur chargé de l'application du vote aurait des doutes. Mais encore faudrait-il:

1. Que Schiste donne des exemples concrets de tels votes et qu'ils soient assez fréquents.
2. Qu'aucune procédure plus simple ne soit trouvée.
   

Quand à limiter les votes à des experts, je suis contre, car naturellement tous les fanas d'une spécialité (qui ne d'ailleurs pas forcément des spécialistes) veulent conserver les articles de leur domaine. Chris93 23 septembre 2006 à 14:41 (CEST)

Bof, le statu quo n'agresse-t-il pas les nouveaux contributeurs ? Lorsqu'un nouveau contributeur passe un certain à rédiger son article, que le sujet est important pour lui, et qu'il voit sa suppression du fait du vote d'une dizaine de gogos qualifiant le sujet de non notable (argumentum ad google), ça détruit des vocations ! Ce qui est dommage pour un projet participatif -- Kelyanz - message - 19 octobre 2006 à 13:36 (CEST)

Etude plus détaillée

La remise en cause du principe même des PàS est une mauvaise chose à mon avis. Cela empêche un tri sur des pages qui ont parfois l'apparence de l'encyclopédisme, voir même son goût, mais qui n'en sont pas (de vraies pages Canada Dry, en somme), et qui échappent aux administrateurs, qui ne peuvent tout faire et qui ne sont pas omniscients. En gros : ce serait une remise en cause du principe de coopération sur lequel se base WP (qu'accepter, que ne pas accepter). Pour ces pages, deux choses gênent, à mon avis :

1. Les consensus mous (pas d'écart réellement perceptible sur un vote comme 3 voix pour 30 votes au total, par exemple), qui font qu'un administrateur doit trancher.
2. Le peu de lisibilité de la discussion ou des discussions.
3. Et l'argumentation que certains jugent indispensables à apporter dans les votes, ce qui fait trois choses, je sais.

Pour chercher un consensus il FAUT un argumentaire, la transformation en un vote pur et dur est une solution qui va à l'encontre des principes de WikipediaSchiste 20 septembre 2006 à 11:41 (CEST)

La Pdd est sur une réforme du Systeme de proposition à la suppression, ca peut passer par la suppression de WP:PàS pour faire place à un autre système. Schiste 20 septembre 2006 à 11:39 (CEST)

J'exprime mon avis, et je vais développer mes arguments (dans une heure) : tes propositions ne me choquent pas parce que tu proposes, juste que je pense qu'une d'entre elle est inadaptée (inflation des SI à prévoir). Grimlock 20 septembre 2006 à 11:43 (CEST)

Donc je reprends (après une pause déjeuner). Mes propositions sont (au choix, pas d'exclusivité et non exhaustif):

1. Fin des consensus mous par:
   • prolongation du temps de vote (+ 2 semaines) une deuxième fois si nécessaire sur avis d'administrateur : ça s'est déjà produit, ça peut aider.
   • décision d'un nombre impair (>1) d'administrateurs sur le maintien ou la suppression.
   • décision d'un administrateur, mais avec explications du rejet ou de la prise en compte de chaque vote avis : plus long, mais plus objectif que la décision sèche (création d'une page ou d'un modèle associé à ça).
   • indication claire : une ébauche n'est pas protégée.
   • on prévient les votants quand un article a été modifié dans un sens encyclopédique systématiquement. Je trouve que cela vaut le coup : j'ai changé d'avis (80 % des cas) après avoir vu une modification. Les 20 % restant ne changeant rien au fond, évidemment.
   • ou autre.
2. Fin du peu de lisibilité de la discussion ou des discussions :
   • TOUTE remarque doit être incluse dans la partie discussion et seulement dans la partie discussion de la PàS de manière obligatoire.
   • Maintien de l'obligation de signature, évidemment. Tout avis d'IP (à la seule exception d'un créateur d'article), non signé est blanchi sans avertissement préalable.
   • Peut-être séparer les discussions en "pro-" et "contre" : les gens se répondent moins directement, ça devrait poser le débat.
   • les droits pour un vote pris en compte sont élevés à 150 interventions sur WP (moins de faux-nez, moins de néophytes).
   • ou autre
3. fin d'une argumentation que certains jugent indispensables à apporter dans les votes : la seule apposition d'un accord avec le proposant (par idem, pareil, Ok, ou autre vocable traduisant nettement l'accord) suffit à indiquer que l'on reprend l'argumentation à son propre compte.

D'autres propositions, en vrac : les secondes propositions d'une page en PàS sont autorisées bien sûr (confirmation, malgré les protestations de certains "inclusionnistes" comme ils le disent eux-mêmes, sinon nous serions encore en droit de lire le fabuleux article Kim Kelly, promotions de sociétés ou groupes à notoriété toute relative ou catégories trollesques, entre autres perles), les administrateurs sont en droit de déclarer des propositions comme abusives et de classer un article en conservation immédiate, etc. Grimlock 20 septembre 2006 à 13:14 (CEST)

Peut on faire une "discussion générale" ? dans les faits les discussions se délitent en une multitude d'interventions et de contre-interventions individuelles. Il existe plusieurs arguments de conservation ou de suppression, mais chaque supprimant ne reprend pas à son compte tous les arguments de suppression. Une discussion unique semble une bonne idée sur le papier, mais difficile à gérer. Dans une discussion personnalisée, on peut voir quelqu'un retirer son argument, ou le modifier. Mais si la discussion est à plusieurs voix, des arguments caducs seront maintenus sans qu'on sache s'ils sont encore défendus.

Bref je préfère que chacun identifie SES arguments pour la décision Peps 20 septembre 2006 à 14:47 (CEST)

Supprimer les votes (ou "avis") et ne garder que la partie discussion des PàS

Ça permettra de vraiment discuter, au lieu de jouer à l'autiste dans son coin.

Et de ne pas signer son intervention. Juste une question dans ce cas : quel est le mécanisme de décision ? (surtout que les votes ne sont pas des votes mais des avis). Grimlock 20 septembre 2006 à 12:44 (CEST)

c'est clair : longueur des interventions. Logorrhée vaincra ! l'enfer quoi... Peps 20 septembre 2006 à 14:48 (CEST)

Une réforme, pourquoi faire ?

À quoi servirait une réforme ? Y-a-t-il des problèmes concrets qu'il serait urgent de régler ? Les mesures proposées ne risquent-elles pas de créer plus de problèmes qu'elles n'en résolvent ? Il y a déjà eu de nombreuses discussions sur la question (Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2006/Semaine 21#Pages à supprimer, Discussion Modèle:Instructions PàS2 ou Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme des modalités applicables aux Pages à supprimer par exemple) et je n'ai toujours pas vu de vraie raison de tout chambouler.

Les propositions abusives ? Il y en a quelquesunes mais des vrais cas tranchés d'articles supprimés sans raison, je n'en connais pas. Au pire la conservation ou la suppression d'un article « limite » n'est pas un drame et rien n'empêche de refaire une proposition ou d'en écrire un plus convaincant plus tard.

Des votes inustifiés ? Bien sûr mais les divergences sur ce qui constitue un argument pertinent sont probablement aussi grandes que les désaccords sur la suppression de telle ou telle page. Notons d'ailleurs que l'argumentation est souvent dirigée contre d'hypothétiques suppressions abusives alors que j'en ai autant sur le compte des conservations absurdes. Si on croit qu'une encyclopédie ouverte peut exister, on doit aussi faire confiance aux votants pour faire la part des choses.

Le consensus ? Cela ne veut rien dire quand il faut impérativement prendre une décision et que chacun peut s'exprimer. Je m'en explique plus longuement par ici.

Permettre aux admins de filtrer ou d'interpréter les décisions ? Cela ne fait qu'ajouter du travail sans vraiment régler la question. Comme les avis des admins sont largement aussi variés que ceux des contributeurs, on va vers des disputes inutiles et dommageables. Immanquablement, la contradiction entre l'affirmation régulière que les admins ne font « que de la maintenance » et le véritable pouvoir qu'implique l'interprétation de ce qui est un avis valable ou pas posera problème tôt ou tard. Sans même parler du risque qu'une proposition comme celle de la validation par X admins transforme la procédure de suppression en vote des admins avec beaucoup d'aigreur aussi bien pour les participants que les spectateurs.

Donc, à moins qu'une idée géniale surgisse, il me semble que le statu quo est encore la meilleure solution. GL 20 septembre 2006 à 14:06 (CEST)

Je suis parfaitement d'accord. La seule chose que je trouve à reprocher aux PàS, c'est qu'elles sont inadaptées pour étudier les catégories (qui demandent une remise en perspective de toute l'arborescence, et non l'examen d'une seule catégorie). Peps 20 septembre 2006 à 14:51 (CEST)

Je pense que GL fait un examen correct de la situation (je suis pas d'accord avec chaque détail, mais en général oui). Je suis aussi d'accord avec Peps: les catégories devraient être examinées à part; les raisons de leur suppression (organisation des articles, plutôt que contenu comme pour un article) ainsi que le traitement de la demande est fort différent. - Boréal (:-D) 20 septembre 2006 à 15:49 (CEST)

j'approuve aussi ces positions (ca va j'ai pas fait trop court?) Thierry Lucas 20 septembre 2006 à 18:40 (CEST)

Pareil. R 21 septembre 2006 à 04:19 (CEST)

Pareil aussi; pour les catégories je surenchéris sur la nécessité d'une procédure séparée, on a parfois un vrai travail de réflexion d'un projet et en quelques coups de PàS on saborde allégrement, alors que rien n'empêche de chercher un consensus (cette fois vraiment) sur la page du projet, mêm si on n'en fait pas partie. Je remarque que les catégories sont parfois supprimées plus pour des raisons idéologiques que de classification - ce qui est leur but premier. Pour donner un exemple, la catégorie compositrice qui a disparu dans la chaleur de l'été, pour des raisons que je qualifie d'idéologiques. p-e 21 septembre 2006 à 22:15 (CEST)

Il y a aussi bon nombre d'articles qui sont supprimés ou proposés à la suppression pour des raisons purement idéologiques. DH ▪ 2¢ ▪ 21 septembre 2006 à 22:34 (CEST)

Proposés oui mais en général ils sont ensuite conservés pour des raisons tout aussi idéologiques alors qu'ils auraient été supprimés sans cela (exemple : pour sauver une actrice porno inconnue, il faut crier à la pruderie ; pour un site web perso mais politique, hurler à la censure amène toujours plein de sympathie). GL 21 septembre 2006 à 23:08 (CEST)

Il y a deux trucs qui me gênent à propos des PàS, c'est d'une part l'aspect aléatoire des propositions, et d'autre part la façon dont se déroulent les votes :

• Le choix aléatoire des suppressions laisse passer plein de « brebis galeuses », le filet a des mailles trop lâches pour être efficace.
• À propos des votes, des utilisateurs qui ne connaissent rien au sujet (certains utilisent même cet argument pour justifier leur vote) se prononcent, l'article est trop souvent jugé comme fini et non comme un work in progress et estimé en fonction de ses développements potentiels (on ne tient plus compte du concept de WP qui veut que chacun complète le travail commun, on a plus une sorte de comité de lecture), et le(s) rédacteur(s) défend becs et ongles son(leur) travail. La procédure n'impose pas de prévenir les contributeurs des articles proposés à la suppression.

Je ne sais pas si c'est la solution miracle (on peut toujours rêver), mais puisqu'une maintenance est nécessaire, elle pourrait être organisée en projet, en prenant les choses systématiquement (par catégories par exemple), en travaillant avec les contributeurs compétents sur le sujet (ils ne sont pas durs à trouver) les critères précis, les développements possibles, quitte à mettre un bandeau d'ébauche si nécessaire. Ça devrait permettre de filtrer les créations d'IP qui n'ont peut-être pas compris le fonctionnement de WP, et de laisser le travail en cours ou en suspens suivre son cours.

Coyau ✉ 21 septembre 2006 à 20:19 (CEST) Si ce texte sent le réchauffé, c'est que j'avais déjà développé ces idées sur le bistro il y a quelques pemps, je ne remets pas tout ici, mais je le pense encore !

«Pages à Supprimer» vs «Informations à supprimer»

Il y a tout plein de débats intéressants et houleux sur "PàS" qui attirent des contributeurs de tous poils, et tout plein de débats intéressants et houleux sur des pages de discussion d'articles qui restent restreints à un petit cercle de passionnés.

La différence est très formelle : dans un cas le débat porte sur une suppression intégrale de l'information contenue dans l'article, dans l'autre cas sur une suppression partielle. Suppression partielle qui peut quand même concerner la moitié ou les deux-tiers du texte, mais pourtant dans ce cas on ne le verra pas sur PàS... Evidemment on comprend pourquoi : dans le cas d'une suppression de page, l'historique est détruit donc l'information disparaît pour de bon, dans le cas d'une suppression de sections d'une page, l'information reste disponible via l'historique. En même temps cette distinction formelle entre deux procédures me gêne un peu. Je ne sais malheureusement rien proposer qui me semble tenir la route, mais aimerais voir si ça inspire du monde.

Quelques pistes de réflexion. On constate que face à une page à supprimer, il y a fondamentalement TROIS attitudes possibles :

• le texte de cette page dépare l'encyclopédie, il doit disparaître (Rien de ce qui concerne le Lycée Marc Chagall n'est encyclopédique) ;

• le texte de cette page est intéressant (au moins pour partie), mais l'organisation de l'information est déplorable : il a sa place ailleurs (Le Lycée Marc Chagall doit être évoqué dans une page sur les lycées de Reims) ;

• le texte de cette page est intéressant et bien situé (Je n'ai rien à redire à l'article Lycée Marc Chagall).

Or cette question se pose aussi pour des sections entières d'article. Pour donner un exemple, j'ai été mêlé ces jours-ci à un feu Wikipompier où on a à concilier trois opinions (Les thèses selon lesquelles le monopole de la Sécurité sociale est aboli ont leur place dans l'article Sécurité sociale, Ces thèses ont leur place dans un article spécifique à leur consacrer, Ces thèses sont à éjecter de la Wikipédia). Un tel débat n'est pas visible depuis PàS alors qu'il n'est pas foncièrement différent des débats qui s'y déroulent d'habitude.

Une piste malheureusement insuffisamment précise serait le remplacement de "Pages à Supprimer" par "Informations à Supprimer ou Réorganiser". Il serait obligatoire d'y ouvrir une demande lorsqu'on veut vider une page de tout son contenu, mais aussi obligatoire (ou recommandé) d'y passer dans d'autres circonstances : pour vider une page de plus de la moitié de son contenu, lorsqu'une guerre d'édition s'est mise en route sur l'insertion ou la suppression d'un pavé de texte suffisamment long, etc. (que veulent dire suffisamment ou etc. ? Le diable est dans les détails.) Il y aurait trois rubriques (enfin quatre avec l'inévitable « Neutre et Autres » : «Supprimer l'information», «Déplacer l'information», «Maintenir l'information»). La suppression de pages serait régie par la seule règle : une page dont toute l'information a été supprimée ou déplacée est détruite.

Avantage évident : ouvrir à tous une fenêtre sur certains débats qui ne sont pas moins intéressants que ceux sur les horaires de la cantine du Lycée Marc Chagall.

Inconvénients évidents : le diable est dans les détails ; ça renforce le défaut pointé par certains (et réel) de faire participer n'importe qui à un débat sur lequel il est totalement incompétent ; ça augmente mécaniquement le nombre de débats ouverts chaque jour donc ça les noie fatalement et il devient de plus en plus chronophage de les suivre sérieusement. Touriste * (Discuter) 20 septembre 2006 à 14:18 (CEST)

A-t-on vraiment besoin d'une nouvelle procédure alors que, pour réorganiser des articles, il y a suffisamment de marge pour faire des compromis ? Au pire, il est trivial de revenir en arrière ou d'essayer WP:LANN pour élargir la discussion. Il y a un vote concernant les pages à supprimer parce que seuls les admins ont le petit bouton « supprimer » et que cette décision est irréversible du point de vue du contributeur lambda. Il faut donc un moyen d'arriver avec le moins d'ambiguïté possible à une décision que les admins puissent appliquer. GL 20 septembre 2006 à 14:50 (CEST)

Je ne suis moi-même que modérément convaincu par ce que j'avance, tu as noté que j'y trouve plus d'inconvénients que d'avantages, je lançais ça surtout pour voir si on pouvait en extraire quelque chose qui fasse progresser le schmilblick. Le problème de WP:LANN, c'est qu'elle ne concerne que les problèmes de neutralité alors que mes obsessions suppressionnistes, y compris pour des paragraphes entiers d'articles, concernent plutôt la pertinence. Pour donner un exemple qui me traverse l'esprit, j'aimerais bien qu'on enlève de toutes les communes françaises l'altitude moyenne, mais je ne prétends pas que son insertion ne soit pas neutre. On manque de lieu pour discuter de la pertinence d'un article quand on ne veut la mettre en cause que partiellement et non intégralement. Touriste * (Discuter) 20 septembre 2006 à 14:55 (CEST)

Si, il y a la page de discussion de l'article. Il faudrait peut-être faire une page ou catégorie pour que toute des pages pouvant manquer de pertinance soient regroupées. Odejea (♫♪) 20 septembre 2006 à 21:51 (CEST)

Euh en fait si je m'aperçois qu'il y a Catégorie:Article soupçonné de non pertinence sauf que ce n'est évidemment pas une bonne porte d'entrée pour visiter ces désaccords (on ne voit pas arriver ou repartir des articles). Et bien ta réponse a fait avancer le schmilblick, je commence à me dire qu'une solution moins usine-à-gazesque que celle que je propose pourrait être de formaliser un peu plus les contestations de pertinence (page similaire à WP:LANN - va-t-on m'apprendre qu'elle existe déjà ?), et peut-être tiens de fusionner sur une porte d'entrée unique les appels qui sont actuellement diffusés sur PàS, sur LANN et sur cette page "pertinence" à créer. Mais ce n'est évidemment plus du domaine de la Prise de Décisions mais ne la simple manipulation en tentant de vérifier qu'on reste consensuel. Touriste * (Discuter) 20 septembre 2006 à 15:01 (CEST)

Rappel

Comme je l'ai dis dans la page liée à cette page de discussion, pour le moment ce n'est là que pour discuter pour voir si il y a ou pas un besoin/une volonté de changement. Pourquoi cette discussion? Je traite énormément de PàS et quand je suis obligé, par exemple, de fusionner du contenu non sourcé/non pertinent à un article qui l'est, et ça, par l'aveu meme des votants, parcequ'ils ne connaissent rien au sujet... ca me gene. Quand je vois une page sur un syndicaliste de premier ordre, qui a eu un impact important pour son syndicat, mais qui est peu connu, ca me gene. Quand une association Quebecquoise se voit supprimée que tous les quebecquois qui donnent un avis pour la conservation, mais que la majorité est pour la suppression avec des arguments "manque de notoriété" "pas encyclopédique"... voilà le pourquoi de cette PdD Schiste 20 septembre 2006 à 17:45 (CEST)

Sur l´idée, je serais assez d´accord avec toi. Cependant, lorsque tu passes beaucoup de temps à faire de la maintenance (ici par exemple), tu trouves tout, n´importe quoi et son contraire. Dans la plupart des cas, il est relativement facile de trancher, mais parfois... ben c´est beaucoup plus difficile. Alors ? Bien que le bouton supprimer te démanges, tu écoutes la voix de la raison et tu passes la page en PàS. Au bout de quelques heures, tu te fais pratiquement insulter ("Quoi ??? Comment peut-on oser proposer cette page à la suppression ??? Ce type est une célèbrité mondiaaaale !!!" Je schématise, mais en gros c´est ça). Du coup tu te dis que tu as bien raison de ne pas avoir supprimé l´article, et tu y retournes quelques semaines plus tard pour en apprendre un peu plus ... et là, tu découvres que l´article n´a pas bougé d´une virgule et est toujours sous la forme d´une ébauche d´une ligne et demi... insipide, vide et sans aucun intérêt. Et ça, désolé, mais ça me gène aussi ! Nicolas Ray 20 septembre 2006 à 18:47 (CEST)

Si l'association québécoise est Discuter:Chouettes Coquettes/Suppression, elle a été conservée; je n'étais d'ailleurs pas d'accord avec ton interprétation lors de cette décision et je te l'avais fait remarquer. En ce qui concerne l'argumentation dans cette PàS, tu trouves irrecevable le manque de notoriété, c'est pourtant un argument essentiel, que l'on peut écrire sans y réfléchir ou au contraire après avoir lu les arguments opposés - parmi ceux-ci on relève: « cette assoc n'est pas inconnue car j'en ai entendu parler », qui me semble une argumentation très faible (j'ai entendu parler de plein de choses sans aucun intérêt pour l'encyclopédie, etc.) De plus, tu sous-entend à travers ce genre de décision un mandat qui me semble excéder celui qui a été confié aux admins ce avec quoi je suis en désaccord - par contre je trouve judicieux d'avoir prévu de laisser à l'administrateur de trancher en cas d'absence de consensus, mais en s'appuyant sur les votes (je sais c'est mal, mais je partage l'opinion de GL sur le faux-semblant du consensus). Voilà pourquoi je suis opposé à une réforme des PàS dans le sens que tu exprime p-e 2 octobre 2006 à 09:22 (CEST)

Je ne peux être que d'accord avec cette remarque. Je pense que cette association est l'exemple type d'une conservation abusive. Et d'ailleurs, elle refera un jour ou l'autre l'objet d'une demande de PàS pour cause de non notoriété (cf. mes remarques sur la proposition en question, même le créateur/la créatrice je ne me souviens plus n'était pas semble-t-il entièrement persuadée de sa pertinence.). Et encore un fois, ceux qui voteront pour la suppression seront taxés d'homophobie primaire, comme cela a largement été sous-entendu par certaines personnes (votant conserver). La remarque de Nicolas Ray s'applique à plein ici. Ce genre d'article sur un groupe/association à réputation dans un certain milieu mais vraiment inconnu ailleurs me gêne (ne faudrait-il pas introduire un critère de durée ?). En fait, ce genre de PaS est tout à fait emblématique de la limite d'acceptabilité. Grimlock 2 octobre 2006 à 09:34 (CEST)

Proposition P1 : Augmentation du nombre de contribs

Augmentation du nombre de contribs dans l'espace principal (déjà proposé plus haut). Le nombre est à fixer , 150 ou 200, comme disait quelqu'un, ça restreint un peu mais les avantages pour l'encyclopédie sont :

• • Quelqu'un avec moins de 150 contribs n'est, en général, pas au fait des critères de notoriété de wikipédia (le peu qui le sont attendront d'avoir le nombre de contribs suffisantes pour voter, ce n'est tout de même pas la fin du monde pour eux),
  • Réduit le risque de vote de faux-nez,
  • Inconvénient pour l'encyclopédie : aucun (ou presque... ou j'en vois pas).
  • Avantage pour les utilisateurs : ils savent qu'ils s'adressent à des personnes qui connaissent wikipédia un minimum
  • Inconvénient pour les utilisateurs : restriction légère pour les débutants, mais c'est quand même pas bien grave de s'abstenir sur quelques votes.

Inconvenient pour WP : Trahir le principe de base de WP qui dit que tout les contributeur sont a-priori égaux. Le critere de 50 contribution a pour unique but de reduire le nombre de Faux-nez votant, pas de distinguer les bon Wikipédiens des mauvais, ni de definire l'élite Tieum512 25 septembre 2006 à 11:14 (CEST)

C'est vrai qu'il y a des contributeurs qui tombent des nues quand on leur parle des critères d'admissibilité, et qui pourtant votent très sérieusement (selon eux) dans PàS Archeos ¿∞? 25 septembre 2006 à 20:46 (CEST)

Je comprend pas tres bien le sens de ta remarque, ce que j'essaye simplement de dire c'est que c'est une illusion de penser que les votes seront de meilleur qualité si l'on augmente le critere du nombre minimum de participation a WP et que ce serait contraire a l'un des principe de base de WP qui est qu'il n'y a pas de difference de droit entre les contributeurs. Il y a des IP qui contribue depuis longtemps et ont une bonne connaissance du projet et il y a des utilisateur abitué qui votent sur PaS sans idée des criteres d'admissibilitées, ou qui votent par principe, ou parce-qu'ils n'aiment pas tel ou tel courant politique ou tel utilisation de WP. Le critere de 50 participations a pour unique but de réduire le nombre de faux nez, si le probleme des faux nez est vraiment trop important on peut un peu augmenter ce critere (bien que je doute que ca change grand chose) mais le nombre de contribution ne doit pas etres un moyen de juger du serieu du contributeur. Tieum512 26 septembre 2006 à 13:40 (CEST)

Proposition P2 : vote des admins après argumentation de la communauté

• Phase 1 : les 2 parties,  Conserver et  Supprimer présentent les arguments de manière claire (contributeurs ayant plus de x contribs dans l'espace principal), chacun dans sa section, limite de 80 ou 100 mots pour la justification de chaque contributeur (possibilité de la modifier après coup mais pas plus de 100 mots visibles), pas de réponse directe, chaque utilisateur a sa section, suppression des dépassements mode guillotine comme ça les règles sont claires. Durée : 6 jours
• Phase 2 : vote des administrateurs après avoir pris connaissance des arguments et de l'article 6 jours après la mise en PàS avec un minimum de 7 administrateurs votants (ou plus) et fin du vote après 2 jours si ce nombre est atteint. Conservation ou suppression à la majorité absolue. En cas d'égalité, le premier vote déséquilibrant est décisif. Pas de vote neutre.

Avantages :

• Argumentation claire et concise, les admins peuvent facilement lire une dizaines de fois cent mots (ça fait une cinquantaine de lignes en 1024x768), il est tout à fait possible de justifier une décision de type conserver ou supprimer en 100 mots
• Pas de pollution d'ip ou de comptes récemment créés, nécessité pour un nouveau compte de se trouver un porte-parole (ça limite leur argumentation au apports pertinents)
• Issue du vote tranchée : pas d'interprétation possible
• La conservation ou la suppression n'est pas à l'appréciation d'un seul admin (puisque majorité ET plusieurs admins)
• Pas de bordel et de gens qui gueulent dans tous les sens.
• En 6 jours, l'article a le temps d'être amélioré, les votes du début de mise en PàS n'existent pas. On rend le jugement après argumentation et présentation des faits.
• Les admins sont censés être raisonnables et honnêtes, plus expérimentés et plus au fait des règles de Wikipédia donc plus éclairés Oui on va me dire que des non-admins sont éclairés, que certains admins ne le sont pas mais je parle de moyenne, et de toute façon, on ne satisfait jamais tout le monde
• Evite le vote de faux-nez

Inconvénients :

• Ca va pas dans le sens de la limitation du pouvoir des admins, perte de pouvoir de la part des contributeurs
• Quelques admins ont la conservationnite aigue et votent souvent.
• ... doit y en avoir d'autres mais je les vois pas à l'instant

Tout à fait contre : ça prend déjà parfois beaucoup de temps à un admin seul pour décider ou non de la suppression d'une page, décision reportée souvent d'une, puis de deux semaines (donc temps passé x 2 ou 3). Si on décide d'un collège d'admins, on a ce temps-là x 3 ou 5 + le temps de discussion et de rédaction + le nombre d'interventions de contributeurs mécontents sur les pages de discussion d'admins x (3 ou 5) x 2 ou 3 (la procédure semblant plus injuste, et l'étant à mon avis). Résultat : plus de boulot, pour des décisions pas plus rapides, et plus contestées => moins d'admins volontaires pour traiter les PàS => nouvelle PdD dans 6 mois. Archeos ¿∞? 25 septembre 2006 à 20:51 (CEST)

Proposition P3 : jury populaire (ou presque)

Diderot, convaincu : - « Le wikipédien a des droits ! »

D'Alembert, convaincu aussi : - « Il a aussi des devoirs ! »

Diderot, blasé : - « Va encore falloir s'enfiler une PdD ? »

D'Alembert, volontaire : - « M'en fous, j'ai fini les articles sur les Pokémons, ça fera passer le temps. »

• Phase 1 : Tirage au sort des votant potentiels : désignation d'un jury de 50 (à titre d'exemple) contributeurs parmi les contributeurs ayant plus de 200 contribs dans l'espace principal les 2 mois qui précèdent la mise en PàS. Dépôt d'un message sur leur page de discussion. Tout ça est faisable par bot j'imagine.
• Phase 2 : argumentation et vote des tirés au sort (et seulement d'eux). Au bout d'une semaine, si le nombre de votants atteint 11 au moins, conservation ou suppression à la majorité, pas de vote neutre. Sinon attendre le 11ème votant pour décider.

Le 50 est à moduler en fonction de l'expérience : probabilité que la personne réponde. Mais parmis les contributeurs à plus de 200 contribs les 2 derniers mois, il y a des chances qu'ils répondent. Moyen en plus de sensibiliser les gros contributeurs qui contribuent dans leur coin et ne font pas beaucoup de communautaire. Introduction du "devoir de PàS" ;D. Avantages :

• Les votants sont expérimentés
• Le hasard du choix empêche d'agir les conservationnistes ou suppressionnistes
• Evite le vote de faux-nez
• Pas d'interprétation

Inconvénients :

• Votes "par dessus la jambe"
• Faisabilité ?
• Risque de pollution de la page de discussion des votants par les pour et contre (enfin risque parce qu'avec ce système, on s'intéressera moins au PàS, vu que le choix sera aléatoire. Genre, tiens ce matin c'est sur moi que ça tombe pas tiens je vais aller voter sur 2 ou 3 PàS. Donc un boulot de maintenance en moins (ça va dans avantage ça).

Diderot : - « T'as voté pour ou contre le fair use ? »

D'Alembert : - « Pff... »

Plus sérieusement, la P1 me paraît indispensable, en l'absence de toute autre décision.

La P2 me paraît TRES intéressante et j'y crois vraiment. Ca ne coûterait pas grand chose d'essayer sur une ou deux PàS.

La P3 est un peu fantaisiste mais on peut aussi tester aussi, ça ne coûte pas grand chose. Le système a fait ses preuve au niveau national (alors qu'il est bien plus complexe) enfin bon, jnspj.

Ton1 20 septembre 2006 à 23:14 (CEST)

On a donc des propositions qui se font : très bien. Par contre, sur le jury, j'ai quelques doutes ... Continuons la discussion ! Grimlock 21 septembre 2006 à 09:09 (CEST)

Je serais d'accord avec P1. Les deux autres, moins. DH ▪ 2¢ ▪ 21 septembre 2006 à 11:53 (CEST)

Il me semble qu'il serait facile d'essayer sur 5 ou 10 PàS, comme je le répète, ça ne coûte pas grand chose. On pourrait décider que les PàS du 25 septembre par exemple, se font selon P1, les PàS du 26 selon P2 et celle du 27 selon P3. Non ? Après on discute des résultats obtenus, de la manière donc la PàS a été gérée. Je lancerais bien un microvote pour savoir si les contributeurs sont pour cette proposition (qu'on va appeler P4 du coup)... je voterais pour. Ton1 21 septembre 2006 à 21:50 (CEST)

P1 et P2 sont des usines à gaz ingérables. P2 de toute façon me semble innaceptable car depuis des lustres tous les administrateurs insistent bien sur le fait qu'il n'ont pas plus de pouvoirs qu'un contributeurs lambda sauf des pouvoirs de maintenance . Ce ne serait plus le cas avec cette proposition ou certains contributeurs (les administrateurs) seraient "plus égaux" que d'autres. Quand à P3 c'est un fonctionnement ubuesque . De toute façon le système actuel à mon sens fonctionne bien et ces propositions vont dans une direction (ou malheureusement wikipédia s'enfonce chaque jour un peu plus) d'une plus grande complexité de fonctionnement. Dans peu de temps, si ce type de règles se multiplie, il sera difficile de recruter de nouveaux contributeursThierry Lucas 24 septembre 2006 à 17:15 (CEST)

Et de nouveaux administrateurs.... Déjà que si leur mandat a une échéance, pas sur que tous se représentent. Archeos ¿∞? 25 septembre 2006 à 20:53 (CEST)

PàS ou SI

Ce que je trouve troublant, c'est l'écart entre la lourdeur des pages à supprimer, et la nécessaire rapidité des supressions immédiates. Je propose de créer une catégorie intermédiaire, avec modèles posables par tous, qui serait une sorte de liste de principes, que les admins pourraient appliquer systématiquement et que les simples contributeurs pourraient invoquer pour demander la supression immédiate (en apposant le modèle dans la page concernée, genre cette page semble violer la règle 3 qui précise que ...)

Donnons des exemples concrets

• Une société créé un compte à son nom, et fait une page perso qui n'est que de la publicité : on garde (la réponse a été non)
• Un nouvel arrivant balance son CV avec mail et numéros de téléphones sur sa page perso (je lui ait demandé de retirer son mail et ses téléphones, ce qu'il a fait), mais le CV dans la page perso, c'est oui ou non.
• Un nouvel arrivant prend comme pseudo son mail, c'est oui ou non ?
• Une librairie La Procure fait l'objet d'une PàS. Finalement, on garde. Mais est-ce que cela veut dire que toutes les librairies spécialisées sont bienvenues dans Wikipédia ?
• On vote (de mémoire) contre une liste de convertis à l'Islam, contre une liste d'écrivains juifs, contre une liste d'homosexuels célèbres. Parfait. Mais pourquoi ne pas voter pour une règle simple : pas de listes des noms basées sur les opinions politiques, religieuses, les pratiques sexuelles et les origines éthniques (ce serait conforme à la loi (française et belge), alors que pendant toutes les discussions citées, Wikipédia était en infraction grave par rapport à la Loi Informatique et Liberté).

Je ne savais pas qu'il y avait eu discussion sur de telles pages, mais j'ai été profondément choqué de constater que de telles listes existent sur le WP en ! En particulier des classifications comme "musiciens gay" acteurs gay", musicien juifs, acteurs juif, etc. je trouve ça scandaleux et je suis bien heureux que nous n'ayons pas ça ici sur WP fr.--Sonusfaber 22 septembre 2006 à 10:48 (CEST)

• On pourrait faire une liste des raisons de supressions immédiates et mettre tout ajout à cette liste au vote. C'est introduire la notion de jurisprudence, et les exemples que je cite semble pouvoir faire l'objet d'une telle décision de jusrusprudence. En fait cette liste existe déjà un peu dans la pratique, et dans la tête des administrateurs (par exemple, pseudo insultant, on vire, page banc à sable, on vire, page vide de sens, on vire etc) Seymour 20 septembre 2006 à 23:04 (CEST)

Ton interprétation sur l'infraction à la loi Informatique et liberté est très contestable. GL 21 septembre 2006 à 06:57 (CEST)

Extrait de la loi (française) Informatique et Libertés :

• Il est interdit de collecter ou de traiter des données à caractère personnel qui font apparaître, directement ou indirectement, les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses ou l'appartenance syndicale des personnes, ou qui sont relatives à la santé ou à la vie sexuelle de celles-ci.

A mon humble avis, ça laisse peu de place à l'interprétation. Au cours de la discussion de PàS sur l'une des listes citées plus haut, j'ai proposé qu'un groupe de contributeurs mandatés de Wikipédia fasse une démarche préventive officielle auprès de la CNIL, afin d'établir des règles simples et respectueuses de la loi. Certains se sont alors amusés, en alléguant le caractère transnational de Wikipédia. C'est gravement sous-estimer les possiblités d'action concrète de la CNIL, qui peut parfaitement, sur un délit constaté, et de sa propore autorité (ses décisions ont force de loi) demander le filtrage de Wikipédia à tous les fournisseurs d'accès. (Il y a des précédents : un certain nombre de sites (dont un site révisioniste), et un certain nombres de news-groups (dont un pédophile) sont ainsi filtrés par tous les FAI. Ma proposition n'a eu aucun écho, mais cette discussion est peut-être l'occasion de relancer l'idée. J'ai également proposé que la même démarche soit effectuée auprès des autorités des différents pays francophones. Seymour 21 septembre 2006 à 15:36 (CEST)

Oui mais moi, je suis pas en France et je suis pas français (c'est aussi le cas de beaucoup de wikipédiens). Cette loi ne s'applique donc ni à moi ni à mes contributions. DH ▪ 2¢ ▪ 21 septembre 2006 à 15:41 (CEST)

Ce n'est pas la seule question, voir le débat sur le fair use. Respecter un minimum la loi des principaux pays francophones est une bonne idée. Compter sur je ne sais quelle faille dans le droit de la Floride ou sur le fait que tu vives dans le seul grand pays francophone qui connaitrait le fair use ou n'aurait pas de loi sur les données personnelles est égoiste et irresponsable. Le but de Wikipédia reste de rédiger une encyclopédie librement réutilisable par un maximum de personnes. GL 21 septembre 2006 à 15:56 (CEST)

Concernant la loi, il faut mettre le texte que tu as cité en rapport avec l'article 2 :

La présente loi s’applique aux traitements automatisés de données à caractère personnel […] Constitue un fichier de données à caractère personnel tout ensemble structuré et stable de données à caractère personnel accessibles selon des critères déterminés.

Il n'a jamais été question de s'occuper de recueils de textes mais bien de bases de données.

Concernant la CNIL, elle n'a en fait que très peu de pouvoir et les procédures sont peu nombreuses, limitées à des abus flagrants. Les affaires de filtrage de sites négationnistes ne relèvent pas de sa compétence. GL 21 septembre 2006 à 15:56 (CEST)

Contrairement à ce que tu dis, la compétence de la CNIL n'est nullement limité aux bases de données informatiques. Si on se reporte aux rapports annuels, on trouve des cas où le "fichier" n'est pas informatisé. Ainsi, la CNIL a fait une descente dans une gendarmerie où des gendarmes zélés faisaient des fiches cartonnées sur la population. Ainsi, tu lis dans l'article 2 la définitions d'une base de données, mais la "liste des personnes mortes du Sida" de Wikipédia me semble exactement relever de la définition que tu cites. Nous pouvons échanger des avis et des arguments de plus en plus raffinés et documentés entre nous à l'infini (je sens que je n'arriverai pas à te convraincre, je suis certain que tu n'arriveras pas à me convaincre), ce sera certainement passionnant, mais c'est finalement sans importance. La seule chose qui compte, ce n'est pas ce que nous pensons des compétences de la CNIL, mais ce que la CNIL peut penser de notre pratique quotidiennne, et en particulier de toutes ces listes refusées récemment. Voilà pourquoi je propose d'aller leur demander.

PS Le cas récent du procès en Belgique contre Google montre que l'interpétation de la loi n'est pas un travail d'amateur, et que ses conséquences ne sont pas virtuelles.

Voilà une décision concrète de la CNIL qui montre que Wikipédia n'est pas à l'abri. Ce n'est pas une base de données informatique, c'est juste une liste dans un site. La décision de la CNIL, c'est la suppression de la liste. Une telle décision prise à l'encontre de Wikipédia par la CNIL aurait évidemment des conséquences graves, car la presse reprendrait l'info à coup sûr. Seymour 21 septembre 2006 à 18:28 (CEST)

Je te parles de la distinction entre fichier et recueil de texte. L'idée que faire une liste avec Oscar Wilde et Jean Cocteau est illégal parce que leur orientation sexuelle est une information à caractère personnel est saugrenue. Cela dit tu as raison quand tu dis que ce que nous pensons du droit a peu d'importance mais cela devrait t'inciter à plus de prudence quand tu dis que la loi « laisse peu de place à l'interprétation », quand tu prétends que la CNIL peut ordonner la filtrage des sites négationnistes ou quand tu parles de « faire une descente ». GL 21 septembre 2006 à 22:13 (CEST)

Je ne comprends pas l'expression « faire une descente » que je n'ai pas employée. La phrase sur les sites négationnistes et pédophiles est effectivement ambigue. Je voulais simplement dire, avec ces deux exemples, qu'il est techniquement possible de faire bloquer un site Web (ou un news group) et que la CNIL en a l'autorité légale. Il n'y a pas, ni dans la loi, ni dans la pratique de la CNIL, de distinction entre fichiers (bases de données) et simple liste. Dans le cas du site sur le dopage, que la CNIL a censuré, c'est "une simple liste" de cycliste dopés qui faisait problème.. Quand nous faisons une liste de "gens morts du SIDA" nous faisons exactement la même chose que ce site. Seymour 26 septembre 2006 à 18:18 (CEST)

« Ainsi, la CNIL a fait une descente dans une gendarmerie où des gendarmes zélés faisaient des fiches cartonnées sur la population. » (ton intervention du 21 septembre à 17:58) Par ailleurs, ton affaire de dopage est une mise en demeure ; la CNIL n'a pas le pouvoir de censurer ou d'ordonner le filtrage d'un site web. En outre, s'agit-il ici de cyclistes célèbres ? Dans tous les cas, il n'en reste pas moins qu'on voit souvent des interprétations assez romantiques de la loi en question pour appuyer des demandes plus ou moins abusives mais fort peu d'« infractions graves » comme tu le prétendais plus haut. GL 2 octobre 2006 à 13:41 (CEST)

Redéfinir les PàS

Un des problemes peux venir du fait que "l'esprit" des PàS est mal/incompris. Peut etre devrions nous rendre les PàS à leur utilités d'origines, définir si un article est encyclopédique ou pas. Qu'importe la qualité de la forme, c'est la qualité encyclopédique du fond qui prime. Plus de  Sursis, reste les avis pour/contre conservé cet article, lors d'une fusion on supprime l'article, ainsin les avis à la fusion serait du type: supprimé: fusion avec... . Peut etre meme supprimer le neutre, qui est inutile au possible puisque la question est "est ce encyclopédique?" on peut répondre oui/non et pas "peut etre des fois selon la lune" Schiste 21 septembre 2006 à 10:28 (CEST)

Raisonnablement d'accord avec ton analyse (même s'il faut sans doute nuancer un peu) ; et en revanche pas d'accord du tout avec la suppression du «Neutre», même s'il fait un peu double emploi avec «Discussions» : on peut au cas par cas avoir des choses intéressantes à dire pour expliquer pourquoi on n'arrive pas à se décider.

Très dubitatif sur l'existence réelle d'un problème actuellement. Lorsqu'il y a débat sérieux sur une page, il y a en général un contributeur pour rappeler les principes de fonctionnement de PàS à ceux qui sont un peu à côté de la plaque. As-tu un exemple d'une suppression qui te paraît contestable et dont le débat aurait été vicié par ce défaut ? Si non, permets moi de continuer à douter de l'importance du problème ; et si oui ça m'intéresse beaucoup de continuer cet échange autour de l'analyse d'une situation concrète. Touriste * (Discuter) 21 septembre 2006 à 10:39 (CEST)

Tiens ce débat n'intéresse personne ? J'ai retrouvé un exemple intéressant qui me semble tout de même rendre concret le problème posé par Schiste (si je ne trahis pas sa pensée). Pour reposer sa question sur cet exemple, que penser de Wikipédia:Pages_à_supprimer/Transport_ferroviaire_en_Roumanie : la suppression à avis nettement majoritaires et sans débat ardent d'une page dont le titre n'a pourtant rien de bien saugrenu, même si le contenu n'était en effet guère mémorable ? Touriste * (Discuter) 21 septembre 2006 à 18:03 (CEST)

Actuellement, un vote supprimer peut signifier deux choses

• un article portant ce titre n'a pas sa place ici
• ou : l'article actuel est tellement mauvais qu'il ne peut pas rester en l'état ET que son état actuel empêche des modifications ultérieures saines. Il faut repartir de zéro et effacer l'historique.

Le deuxième cas pourrait être indiqué par un autre intitulé. Il y a bien "sursis", mais il y a le problème de conservation de l'historique.

Si l'article est simplement médiocre, mal rédigé, ... il me semble qu'en général les discussions PàS concluront malgré tout à la conservation, souvent après qu'une bone âme se sera dévouée pour améliorer. Je ne pense pas qu'on puisse donner beaucoup d'exemples du contraire ? Peps 22 septembre 2006 à 10:41 (CEST)

La seconde signfication est plutôt l'article actuel est tellement mauvais qu'il ne peut pas rester en l'état ET personne ne s'est dévoué pour l'améliorer pendant la période de consultation pour la suppression car j'ai constaté à plusieurs reprises l'apposition du bandeau {{Suppression à revoir}} à plusieurs reprises dans une PaS. Si personne ne s'est donné la peine de l'améliorer immédiatement, il y a tout lieu de penser qu'il ne sera pas amélioré dans les mois qui suivent la décision. Odejea (♫♪) 22 septembre 2006 à 11:42 (CEST)

Attention au démocratisme

J'ai l'impression qu'il est possible que l'encyclopédie soit contrôlée de plus en plus par des politiciens. Par politiciens, j'entends des gens qui participent plus à la vie communautaire qu'à la rédaction d'articles, donc, des gens qui écrivent beaucoup dans les pages de discussion, au bistro, etc. ou qui se contentent de faire des modifications mineures sur les pages encylopédiques (redirection de liens, fotes d'ortogragfe, etc.).

Je pense que cette dérive est dommage et qu'on pourrait bien, en conceptualisant un peu, l'assimiler à un problème de non-séparation des pouvoirs.

En théorie, Wikipédia est démocratique ; mais en pratique, un collégien de 14 ans passionné d'informatique et un vieux chercheur CNRS en histoire ont-ils le même pouvoir ? Je pense en particulier au pouvoir du buzz, qui fait qu'à force de répéter toujours la même chose sur le bistro, au bout de quelques temps, on obtient une nouvelle règle (dans un sens plus ou moins formel). Cette situation est un peu comparable à une situation imaginaire où les grands médias seraient en même temps nos députés.

Concernant le problème spécifique des pages à supprimer, je pense qu'il faut faire un vrai effort pour que les profils des votants soient très variés. Quelques idées (j'espère que vous en trouverez des meilleures) :

• (1) faire apparaître sur la page d'accueil un lien vers une page proposée à la suppression. Ce lien changerait une fois toutes les x minutes, en s'assurant que toutes les pages passent de façon équitable (prendre en compte l'heure de passage, etc.)
• (2) interdire de voter trop souvent sur les pages de suppression (pas le droit de voter plus de N fois pas an, où N=5% du nombre de pages supprimées chaque année)
• (3) grâce au système (1), on pourrait laisser le vote se dérouler sur une plus longue période
• (4) mettre en place des quotas, ou plus simplement des interdictions, pour le profil "politicien" que j'ai décrit plus haut. Il faudrait privilégier les gens qui font vraiment les contenus à ceux qui se passionnent pour la chose sans y participer mais en voulant la conformer (je fais partie de ces gens, je pense... :-) )
• (5) plus généralement, et en complément, je me demande si une sorte de "conseil des sages" (ou sénat) ne serait pas une bonne idée. D'un côté, oui ; d'un côté, non.

J'espère que ce premier message pourra lancer une bonne discussion (un peu théorique mais aussi très pratique).

Merci.

Colas 21 septembre 2006 à 18:16 (CEST)

Puisque personne ne donne suite, je fais juste une observation (ceci expliquant peut-être cela...) ; remarque que sur tes cinq idées, quatre incluent un paramètre numérique ou une dimension quantitative... ... ... Hervé Tigier. 22 septembre 2006 à 21:17 (CEST)

Je donne suite : participer aux PaS permet aussi d'améliorer la qualité de WP tout entière en supprimant ou conservant certains articles. Quand à définir une particpation mineure ou majeure à un article, se référer aux pages adéquates. Enfin, la remarque sur la différence entre "CNRS et collège" est bien gentille, mais elel marche aussi dans l'autre sens : un chercheur au CNRS peut être plus nuisible qu'un collégien à WP : tout dépemd de l'esprit des contributions. Grimlock 25 septembre 2006 à 13:17 (CEST)

Participer au PaS est une forme de contribution, il faut que des utilisateurs le fasse pour améliorer la qualité de l'encyclopédie. Wikipedia a besoin de ce que tu appelle politicien Noplay 27 octobre 2006 à 21:56 (CEST)

Résumé : ne pas transformer WP en bunker ou en société secrète

Je saisis l'opportunité de cette discussion pour faire une proprosition. Le seul inconvénient est que je me doute que je vais peut-être être hors-sujet. Donc voilà : mon idée va peut-être en sens inverse de l'objet de discussion exposé ici, mais je me rends compte que la procédure de vote est compliquée et lente. J'imaginais donc qu'au lieu de devoir écrire un laïus et écrire des codes entre doubles accolades, on aurait pu avoir tout simplement des cases à cocher. 5 cases : conserver, supprimer, neutre, sursis, fusionner. Et ensuite des choix de justifications (celles qui reviennent le plus souvent, plusieurs choix étant possibles) et enfin une zone texte pour les discussions et justifications hors champ commun. Qu'en pensez-vous ?--Sonusfaber 22 septembre 2006 à 09:05 (CEST)

Techniquement, je ne sais pas si c'est concevable ; mais puisque les situations rencontrées sont toujours les mêmes, cela permettrait en principe des votes à la fois plus lisibles et plus précis. J'ai bien dit en principe. Hervé Tigier. 22 septembre 2006 à 21:08 (CEST)

Tout à fait d'accord, une simplication pourrait amener plus de monde à voté Noplay 27 octobre 2006 à 21:58 (CEST)

Mon POV sur la question

1. Les "serial voteurs" ne me dérangent pas. En effet, la procédure de vote implique obligatoirement d'exprimer sa motivation, même sous forme lapidaire. En outre, vu qu'il est admis que le principe de fonctionnement de WP est un système ouvert et contributif, cela implique l'application et le respect des principes de la democratie. A partir du moment où l'on est capable de contribuer réellement au développement de WP (rédaction d'articles) et qu'on entre dans la catégorie de ceux qui ont le droit de voter (plus de 50 contrib), le droit de vote est acquis. On est en droit de supposer après ça que chacun vote selon son BON SENS. Bien que je vote pratiquement à toutes les PàS, je n'accepterai jamais d'être qualifié de serial voteur car chaque PàS m'interpelle. Je vote parce que je me sens solidaire de l'avenir et de la qualité de WP. Je passe beaucoup de temps à rédiger, j'investis de mon temps dans WP, je pense donc qu'il est normal que je participe aussi à la protection de notre travail.
   
2. Danger : telle que la requête de cette page de décision est formulée, on pourrait entendre des propositions restrictive du style « Avez-vous des diplômes justifiant de votre capacité à voter sur tel sujet ? » et on tombera dans le piège d'établir une segrégation, de fliquer encore plus WP et de mettre tellement de barrages que le "club des voteurs autorisés" finirait par devenir un société secrète. Bref, tout le contaire de l'esprit "open source". Quand la France appelle tous les Français à voter, tous les voteurs sont traités sur un pied d'égalité : les riches, les pauvres, les surdiplômés, les cancres, les génies, les cons...
3. Ma conclusion est que :
   • premièrement, je pense que cette page de prise de décision est abusive parce que le problème qu'elle prétend vouloir régler est un faux problème : ou bien on accepte la démocratie avec ses risques ou bien le projet WP va décourager les bonnes volontés.
   • deuxièmement, vouloir faire barrage aux éventuels sérial voteurs, c'est une manière voilée de vouloir fonder une secte ou un club élitiste, ce qui va totalement à l'encontre du principe "open source" qui régit le fonctionnement de WP.
   • troisièmement, si un rédacteur trouve injuste que l'on ait effacé sa page en PàS, il peut toujours formuler une requête de restauration.
   • quatrièmement, je vous ferai quand même remarquer que la très large majorité des pages proposées en PàS sont soit des canulars, soit des ramassis d'âneries, soit des pages de publicité ou d'autopromotion (qui, à mon avis, devrait être traitée en SI). Pas besoin de sortir de Saint-Cyr pour voter la suppression. Et l'on voit très vite (à partir de 20 votes) la tendance se dégager, ce qui prouve que la majorité des gens qui votent ne sont pas trop fantaisistes. La plupart des PàS qui sont supprimées le sont à l'unanimité ::::ou à une majorité écrasante. Il ne reste qu'un nombre minime de pages (moins d'une par jour) sur lesquelles il faut un peu plus approfondir et réfléchir.
   • cinquièmement, on peut toujours s'abstenir lorsqu'on ne connaît pas le sujet ou bien, ce qui est souvent mon cas, lorsqu'on souhaite ne pas prendre position. Voilà. Merci et bravo à tous ceux qui auront eu la patience de me lire jusqu'au bout, je sais que je suis un peu bavard.--Sonusfaber 22 septembre 2006 à 09:42 (CEST)

je suis bien plus en accord avec l'analyse de Sonusfaber qu'avec celle, diamétralement opposée, de Colas, qui précède. A part sur un nombre limité de "champs de batailles" polarisant les intervenants (les lycées ?) je ne vois pas de véritable phénomène "serial voteurs". Sur les sujets ordinaires, on voit un nombre plus restreint de personnes voter, donc des personnes qui se sentent à l'aise pour prendre une décision sur ledit sujet. Peps 22 septembre 2006 à 10:47 (CEST)

Assez d'accord avec les remarques précédentes. Je lance même un troll <troll> les gens qui accusent les autres de "serial-voting" sont souvent des "inclusionnistes" forcenés pour qui rien n'est à jeter</troll>. Blague à part, je rappelle que (et ce n'est pas inutile) : les contributeurs ont TOUS le droit de voter sur ces pages si ils respectent les conditions idoines, voter n'est pas un crime de lèse-majesté (ou de lèse-administrateurs), que les administrateurs ont aussi le droit de voter, que les gens qui votent ont en effet le souci que WP ne devienne pas une vaste poubelle (se rapprochant au niveau qualité de Skyblog) et que pour la plupart, ils lisent les articles mis en cause avant de voter. Le seul regret que l'on peut émettre sur les votes PaS (comme sur les autres d'ailleurs, il suffit de parcourir WP) est qu'effectivement, il peut y avoir et il y a des votes très subjectifs. C'est le jeu démocratique. Grimlock 22 septembre 2006 à 12:37 (CEST)

<Skud>Wikipedia n'est pas une démocratie, et PàS n'est pas un vote</Skud> A ce compte la j'aimerait que PàS redevienne "pas un vote"... Quand on a deux articles sur un meme sujet/meme notoriété et que, si on suit la majorité absolue A est supprimé et B conservé...mais bon si ce genre de situation (de plus en plus régulières)ne genent personne. Moreover, voir des gens qui votent sur toutes les PàS et sur la moitié votent "idem", "pareil", "Ne se prononce pas", "je connais pas"... ca plombe la recherche de consensus. Un serial voteur est pour moi un voteur inutile dont le vote n'apporte rien. Ceette PàS est là pour rerendre leur rôle est pour les rendre plus correcte Schiste 22 septembre 2006 à 16:12 (CEST)

«A est supprimé et B conservé (...) ce genre de situation (de plus en plus régulières)» J'en ai vu passer des comme ça, mais ça ne me semble pas très fréquent ni surtout de plus en plus fréquent (je n'ai pas su retrouver un exemple). Et ce problème (peu sérieux) serait plutôt un argument en faveur des serials voteurs (au moins leur vote sera cohérent entre A et B). Note que je suis aussi très circonspect vis-à-vis des participants importants à PàS (dont je suis) et très sensible à ce qu'écrivait plus haut Starus, à savoir que les PàS ne doivent pas être la chasse gardée des spécialistes des PàS. Simplement tous les problèmes que je vois pointés me semblent en pratique très peu importants numériquement. Les Pages à Supprimer où le résultat est serré sont une faible proportion (une à trois par jour à la louche) et pour toutes les autres il paraît infiniment probable que le résultat aurait été le même qu'on interdise le vote aux habitués ou au contraire qu'on force des dizaines de contributeurs moins fascinés par l'espace de nommage Wikipedia à intervenir. Touriste * (Discuter) 22 septembre 2006 à 16:40 (CEST)

Encore une fois, je ne vois pas l'intérêt de coller une tartine de texte si l' on est d'accord avec ce qui a été dit avant - ce qui ne plombe pas la recherche de consensus, puisqu'une opinion est exprimée. J'ai beau être un grand lecteur, il y a des moments où ça devient pénible de voir des répétitions sans fin. Le fait est que (je parle des "serial-voteurs") il y a une partie d'entre qui va systématiquement voter oui (les "inclusionnistes"), une autre qui va systématiquement voter non (les suppressionnistes) et d'autres qui votent après avoir réfléchi sur les causes de la proposition. Si on veut interdire de vote certaines personnes, non seulement WP passe au statut de dictature (ce que WP n'est pas, au passage), mais on foule joyeusement au pied les principes de coopération. Pour finir, quand on voit que en moyenne une petite vingtaine de personnes s'intéressent à une proposition de suppression, ce n'est franchement pas le moment de leur en interdire l'accès. La seule chose qui serait vraiment à recommander, c'est de calmer les ardeurs inclusionnistes/suppresionnistes systématiques de certains contributeurs. Grimlock 25 septembre 2006 à 12:57 (CEST)

Ca serait bien que tu me lises un peu tout de meme, parceque depuis le début je ne parle que des articles encyclopédiques ... Schiste 2 octobre 2006 à 11:06 (CEST)

Ben j'ai lu : le problème est aussi sur le sens d'"encyclopédique" (très large pour les "inclusionnistes", restreint pour les "suppressionnistes"). Grimlock 2 octobre 2006 à 11:23 (CEST)

Proposition P4 : Pas de vote mais des bandeaux sophistiqués

Je reprends une proposition précédente.

• Mon opinion est que le principe de la page de vote (pour la suppression de page) est médiocre, trop lourde et surtout, contraire à l'esprit de la Wikipédia. Il n'y a pas de raison de traiter différemment des autres, le bandeau page à supprimer.

• L'apparition de parserfunctions permet désormais la construction de bandeaux sophistiqués et évolutifs. Seuls les conflits de personnes seront alors tranchés par un vote. Son apposition sera obligatoirement et rigoureusement motivé et assortie d'une durée de délibération, à l'issue de laquelle une suppression imédiate sera faite s'il y a lieu.

• un second modèle dans la page de discussion (une sorte de wikt:bordereau, ou fiche technique) l'accompagnera, où l'on pourra discuter de la pertinence de la proposition.

• Je prone un système proche des Wikipompiers

• J-b à construit Aide:Pages à supprimer. C'est le lieu pour définir les modalités applicables aux Pages à supprimer et choisir le bandeau approprié ou son paramètrage. Il doit être complété. Cela permettrait de définir des motifs plus objectifs justifiant l'opposition du bandeau.

• Pour finir, j'ai peur que cette page ressemble (comme la précédente) à un brainstorming informel et stérile. Je propose donc à nouveau la création de Projet:Gestion des pages problématiques où élaborer les choses plus sérieusement.

  <STyx @ 22 septembre 2006 à 20:21 (CEST)

Euh faudrait m'expliquer ce qui est contraire à l'esprit Wikipédia ... quand on veut l'améliorer~(élagage de mauvaises branches) Grimlock 22 septembre 2006 à 20:36 (CEST)

cf. Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Une démocratie. On doit privilégier la résolution à l'amiable.  <STyx @ 22 septembre 2006 à 21:29 (CEST)

La raison du traitement différent entre les PàS et, par exemple, les pages non-neutres est que sur la question de la suppression il y a un résultat binaire (conserver ou supprimer) que seuls les administrateurs peuvent techniquement réaliser. Pour tout le reste (page non-neutre, rédaction de l'article, pertinence des informations), on peut trouver plein de compromis et chaque contributeur peut retoucher la formulation, etc.

C'est pour cela que le petit refrain « Wikipédia n'est pas une démocratie » et les discours lénifiants sur le consensus, le compromis ou les solutions à l'amiable ne nous avancent pas d'un pouce. Si PàS n'est pas un vote, qui prend la décision et comment ? Aux dernières nouvelles, les règles ne s'appliquent pas elles-mêmes ; il faut donc bien que quelqu'un décide…

Dans une encyclopédie ouverte, il parait logique de faire confiance aux contributeurs pour cela. On ne peut pas d'une part croire qu'on peut laisser tout le monde créer un compte et rédiger une encyclopédie et d'autre part noircir des pages et des pages pour expliquer comment et pourquoi éviter à tout prix que la décision soit laissée aux contributeurs. GL 23 septembre 2006 à 13:00 (CEST)

Discussion avant de voter & autres choix que Supprimer, Conserver, Neutre.

On remarque souvent que des wikipédiens viennent voter sans participer à la discussion et surtout sans même expliquer leur vote. Je pense qu'avant de lancer les votes, il faudrait imposer un temps au débat.

De plus, on pourrait réserver une rubrique aux wikipédens concernés par la page incriminée. Je m'explique : si la page d'une locomotive est demandée à la suppression, les participants actifs au Portail Ferrovipédia et au projet ferrovipédia doivent pouvoir défendre l'intéret de l'article.

Je pense aussi que l'on ne devrait pas limiter les possibilités à Supprimer, Conserver, Neutre. On devrait également proposer des A fusionner avec, A neutraliser, etc.

Muphin – (blabla) 26 septembre 2006 à 08:42 (CEST)

PS: J'ai survolé le débat ci-dessus, donc si vous estimez que mes propositions sont similaires à d'autres, vous pouvez déplacer ma contribution dans le paragraphe concerné.

C'est trop différent de suppression immédiate, et dans ce cas, on ne traite plus correctement les cas tangents entre les deux. FrançoisD 26 septembre 2006 à 11:34 (CEST)

Selon moi, le système fonctionne assez bien, il suffirait d'appliquer les règles déjà existantes. Trop souvent les avis (votes) ne sont pas ou très peu argumentés. Trop souvent les arguments sont des jugements moraux qui ne portent pas sur la pertinence de la page. Trop souvent les votants ne prennent pas en compte les modifications de contenu ou les arguments intervenus après leur vote. Peut-être peut-on penser à un système en deux temps : 1) on donne son avis (délai de X jours) en argumentant, 2) seulement après avoir pris part au débat, on vote (délai Y jours). --Nikolaos 27 septembre 2006 à 04:11 (CEST)

Où en sommes nous?

Je n'ai jusqu'a présent que peu participé à la discussion afin de voir les avis qui se dégageaient. Je pense que la première question à se poser dans la discussion est:

• Les PàS ont elles besoins de modificactions?
  • Non> A échéance d'un mois de discussion, le vote n'a pas lieu
  • Oui> lesquelles?

Il me semble que tous le monde a quelques petites choses à faire remarquer, si on doit "réformer" cela doit il:

• Etre une refonte complète des PàS
• Passer à un autre systeme de suppression
• Faire de legere modifications au systeme actuel?

Par exemple, il me semblerait interressant de limiter les avis à Conserver/Supprimer et à informer que les avis non argumentés n'ont aucunes valeurs (PàS étant une recherche de consensus et non un vote  Supprimer revient à dire dans un débat non sans expliquer... ). Valoriser les avis des personnes les plus concernées semble interressant. Bref, faire en sorte de revenir à une réelle recherche de consensus et le faire valoir. <POV admin> Oui parceque s'entendre dire la suppression n'etait pas démocratique y avait plus de supprimer que de conserver quand les arguments des conserver sont étoffés, sourcés et rendent l'article encyclopédique, et que chez les supprimer on lis des pas notable, idem, non encyclopédique voir juste le modele supprimer ca me gonfle au plus haut point</POV admin> (ca marche dans l'autre sens aussi :) ). <Rappel> PàS n'est pas un vote mais une recherche de consensus laissé à l'appréciation de l'admin</Rappel> Schiste 27 septembre 2006 à 04:44 (CEST)

Un des problèmes est là : laissé à l'appréciation d'un administrateur ... qui est un contributeur comme les autres ! (cf. Wikipedia:administrateur). De plus, cette règle "administrative" a été incluse par ... un administrateur dans le bandeau. . Cela pose problème sur un certain nombre de PàS. Ensuite, et encore une fois : je ne vois pas l'intérêt de noircir des pages entières avec des arguments répétés alors qu'un simple Idem suffit. Pour ma part, dans une conversation courante (dans la vraie vie ou par le net) : "je suis d'accord avec X ou Y" a quand même une signification. Un avis peut être très concis. Ou alors il faut une logorhée pour devoir (peut-être) voir son vote avis pris en compte ? Grimlock 27 septembre 2006 à 09:11 (CEST)

D'accord pour le fait de l'administrateur étant un contributeur comme les autres. Et je suis d'accord qu'il ne faut pas répéter toujours les mêmes arguments. Lorsqu'un argument a été fait et que c'est pour cette raison qu'on vote dans un sens ou l'autre, un simple "idem" suffit. Le problème, c'est quand les gens votent et que la motivation ou l'argument initial fait défaut. Si l'argument initial n'est pas valable, tous les votes "idem" ne le sont pas non plus. Une motivation initiale de "Pas d'intérêt" ou "Pas encyclopédique", c'est bon pour la poubelle et ça devrait être rigoureusement interdit. DH ▪ 2¢ ▪ 27 septembre 2006 à 10:01 (CEST)

Je ne suis pas d'accord : le problème n'est pas ce qualificatif (par exemple, un article dédié à la tartine que je n'ai pas mangé ce matin (titre fictif, je n'ai pas vérifié si il existait un truc de ce genre) ne présente aucun intérêt et n'est pas encyclopédique). Le problème tient plus à l'usage qu'au qualificatif. Maintenant, il reste à savoir si, effectivement, ces qualifications ne sont pas abusivement utilisées dans certains cas (mais on revient à un autre problème : les propositions abusives manifestes ou non ...). Je rejoins cependant l'idée sous jacente à ton message, à savoir : le proposant DOIT étayer la motivation. Grimlock 27 septembre 2006 à 10:09 (CEST)

juste une rectification, le "laissé à l'apprétiation de l'administrateur" a été ajouté par un utilisateur et non un admin :). Ensuite, les votes "autopromos" sont tout simplement inutiles. Pourquoi? Parcequ'en PàS on juge de la valeur encyclopédique d'un article et non pas du contenu. Donc le "trop court", "autopromo", "pub" n'ont pas lieu d'être. Ensuite imaginons que 10 personnes laisse un avis a la suppression. Et le dernier jour une personne (Mr X) débarque avec dix sources de notoriétés correcte (magazine de références, ISBN de publicaitons, etc...) on fait quoi? On supprimé? Pour ma part non, Mr X a fournis les arguments rendant l'article encyclopédique donc quelque soit le nombre d'avis pour la suppression, c'est son avis qui prime sur les "idem". Et ca marche dans l'autre sens aussi bien entendu. Aujourd'hui j'ai plus l'impression d'assister à une recherche de consensus mais à un vote de "politiquement correct". Ce n'est pas le but des PàS. Schiste 27 septembre 2006 à 12:06 (CEST)

Sur la valeur des arguments

Il me semble indispensable de préciser que les argumentaires n'ont pas tous le meme poid, et que donc PàS N'EST PAS UN VOTE. Les avis sourcés auront bien plus de poids que les autres, qu'importe le nombre de personne qui diront "idem" c'est la valeur de l'argument qui doit être pris en compte. A ce compte là il ne faudrait plus numérer les avis mais seuleument les lister Schiste 28 septembre 2006 à 02:13 (CEST)

Encore une fois (ça devient vraiment lassant, à la longue) : un idem n'a pas moins de valeur qu'un avis développé puisqu'il s'agit d'un argument repris par un utlisateur à son compte (autrement dit, un même avis) : les PàS n'étant pas des votes, il ne faut pas en profiter pour mépriser et écarter les opinions des gens qui approuvent les arguments développés pour (respectivement contre) la suppression d'un article. Je retourne le problème : sur quels critères décide-t-on de la validité d'un argument ? J'ai vu des arguments "conserver" tenant en : "parce que je pense que ce type d'article à sa place dans WP" (resp. "supprimer" parce que cet article n'a pas sa place dans WP). C'est beaucoup trop léger (je dirais même : en voiulà un argument vide), et cela aurait plus de poids qu'un "idem" ? Quand tu parles d'avis sourcés pour la conservation d'un article (par exemple), ne serait-il pas plus intéressant de modifier l'article en conséquence ? Il y a un bandeau pour ça que l'on peut apposer dans la PàS (ce qui est fait par les gens qui disposent des sources) qui permettent souvent de changer les avis. En gros, pour l'instant, il n'y a pas vraiment de propositions qui sortent du lot, et on va vers le status quo. Grimlock 28 septembre 2006 à 09:10 (CEST)

Proposition 1: Remise en avant de la volonté première des PàS

Cette proposition engendrera une application stricte de Les critères d'admissibilité des articles donnent des recommandations et des règles concernant le contenu des pages. Les pages dont le sujet est non pertinent (notoriété nulle), irrécupérable (incompréhensible, en langue étrangère), non encyclopédique (tract, poème, discussion), inutilement grossier ou illégal (appel à enfreindre la loi, diffamation) sont des candidats potentiels pour la suppression. Les pages correspondant aux cas les plus simples listés dans la section suppression immédiate, en particulier les créations manifestement aberrantes (tests, vandalismes, gags, etc.), doivent être soit blanchies en indiquant dans le résumé la raison du blanchiment, soit listées sur Wikipédia:Demande de suppression immédiate. Elles ne doivent pas être ajoutées sur cette page. Un administrateur s'occupera de les effacer, c'est à dire que tout avis sur la forme de l'article et non le fond sera séparé des autres. PàS redevient un consensus, plus de décompte numéraire mais obligation pour l'admin traitant de justifier le résultat de la discussion. Les articles clairement encyclopédique/non-encyclopédique sont systématiquement enlevé des PàS et redirigé vers le lieu adéquat (LANN par exemple). Schiste 28 septembre 2006 à 02:04 (CEST)

Proposition paradoxale puisqu'elle rappelle une règle puis la simplifie. Les motifs de suppression ne se bornent pas au réducteur "non encyclopédique" mais leur liste indicative contient quatre motifs possibles, pourquoi la schématiser dans la dernière phrase de la proposition ? Bref c'est un peu ambigu, alors que ça ne me semble rien apporter par rapport à la pratique existante, qui a toujours admis des "suppressions" ou (plus rarement mais occasionnellement) des "conservations" immédiates de pages proposées en PàS. Dès lors qu'un contributeur de bonne foi propose la page, il sera rare qu'elle soit «clairement» encyclopédique. As-tu des exemples passés où ta nouvelle règle aurait justifié un traitement plus expéditif qu'il ne le fut ? Sans exemples, difficile de comprendre ce que ta proposition modifierait. Touriste * (Discuter) 28 septembre 2006 à 07:33 (CEST)

Elle modiefierait que lorsque quelqu'un vienne dire "tu as pas laissé le délais" on puisse rétorquer "lis l'intro de PàD" sans problème. Ensuite c'est pour empecher les "autopromo", ou "non encyclopédique", c'est une recherche de consensus il FAUT des arguments, un avis non argumenté ne sert à rien SAUF QUE souvent on se voit dire "Han tu as supprimé/conservé alors qu'il y avait plus de supprimé/conservé que de conservé/supprimé.

Pour répondre au coté paradoxale selon Touriste, tout article supprimé en PàS devrait l'être PARCEQUE non-encyclopédique, mais il y a plusieurs motifs de "non encyclopédisme". pipi caca prout est non encyclopédique car n'a pas vocation à pouvoir devenir un article encyclopédique. Voiture à faible consomation de carburant contenant "Richard Duprès est le seul chercheur au monde" est encyclopédique, ca n'a pas à se retrouver dans PàS mais dans une ébauche/LANN/ que sais je. A l'heure actuelle il est proposé plus d'article pour leur contenu que pour leur potentiel encyclopédique, hors, il me semble, que PàS sert à supprimer les articles non encyclopédiques seuleument. Schiste 28 septembre 2006 à 08:08 (CEST)

Je suis tout à fait en accord avec Touriste : des PàS trainent dans la page générale au delà des délais (7 ou 14 jours) alors qu'une majorité claire s'est prononcée sur le problème, des conservations/suppressions ont été effectuées contre une majorité d'avis (pas moins argumentés solidement dans un sens ou dans l'autre) sur la seule appréciation d'un administrateur (qui est un utilisateur comme les autres). La proposition générale de réforme des PàS devrait aller dans le sens d'une clarification, pas de la mise en place d'un système de pondération des avis (sur quels critères ?), ou d'une appréciation (très subjective, j'ai pu le constater sur certaines PàS) de la valeur d'un idem ou d'une logorhée de 20 lignes qui ne contient rien au fond. Grimlock 28 septembre 2006 à 09:19 (CEST)

• Les PàS qui trainent? Tout simplement parceque très peu d'admins veulent se charger des PàS à cause des reproches que l'on peut se prendre, normalement c'est moi qui m'en occupe (et c'est alors à jour) mais en ce moment je suis submergé de boulot et je fait le "service minimum" bref si on recentre la fonction des PàS cela "facilite" le boulot dans le sens finis les contestations.

Cette proposition est... une proposition et elle est dans la page de discussion, on peut en discuter, la modifier. J'ai à coeur de revenir à une utilisation des PàS comme outil contre les articles non encyclopédique, pas contre les ébauches, de plus j'en ai marre de voire des propositions remplies de "idem" voir juste la signature, c'est inutile au possible. Et je n'ai pas parlé de longueur de l'argument mais d'argument tout court, donc sans jugement de valeur quand au fond et à la forme.

• Cette réforme est à la discussion, il faudrait que... je préfèrereait lire une proposition signée par d'autres gens que moi ^^
• Mettre un avis comme "non argumentés" n'est pas le pondérer seuleument le classer :)
• un texte de 20 lignes qui n'est pas une attaque est rarement sans fond

Schiste 28 septembre 2006 à 10:00 (CEST)

Attention, je ne t'attaque pas  :

* d'accord, et il y en a eu ... non ? Il en faudrait d'autres.

* le classement est une pondération en soi

* rarement, mais ça existe.

Pour les PàS qui traînent avec une majorité nette allant dans un sens (argumentée s'entend) ou dans un autre, il y en a quand même. Je ne les citerai pas mais elles sont faciles à trouver ! Les administrateurs n'ont rien à se repprocher dans ces cas. Grimlock 28 septembre 2006 à 10:05 (CEST)

Vote sur l'état de l'article et non sur son potentiel

Un probleme récurent aussi est le vote sur l'état de l'article et non sur son véritable potentiel, pour y remedier, on peut tenter de rappeller en gras souligné en rouge que l'on vote sur le potentiel, il y aurra toujours des votant qui n'en aurront que faire. Le probleme c'est qu'il peut se passer assez longtemps avant qu'une bonne ame transforme un article CV/promo/dans un style déplorable/... en un article valable, et si a ce moment il y a déja 70% de vote supprimer et plus qu'une seule semaine de vote, l'article vas etres supprimé, la bonne ame serra énervé, et on aurra perdu un article qui aurrait pus etres interessant. Je propose de faire comme il font sur les vote en Article de Qualité, 2 tours, si on a pas d'oposition a la suppression apres 7/10/15 jours (on 80% de supprimer, ou un autre chiffre, ou moins de 3 conserver), -> suppression. Sinon Deuxieme tours (les votes du premier tours ne comptant pas, évidement). Cela évite d'avoir une procédure trop compliqué pour 80% des votes qui ne posent pas de probleme et on peut espéré qu'apres 7/10/15 jours uhne discution aurra eut lieu, un article avec potentiel aurra au moins le statut d'ébauche .... Tieum512 28 septembre 2006 à 12:53 (CEST)

comme je le disais en haut, il y a un bandeau spécial pour indiquer des changements majeurs dans un article proposé à la suppression. Pour citer un exemple, j'avais (je crois) proposé une PàS sur un photographe : l'article était presque vide, et en l'état tout sauf encyclopédique. Une bonne âme (Hégésippe Cormier) en l'occurence a donné un coup de main au créateur de cette page pour l'améliorer. Ce créateur est revenu me voir (ainsi que les autres votants contre) pour m'avertir des modifications (le bandeau : article profondément remanié ayant été posé) sur l'article. J'ai sans hésiter changé mon vote. Il ne s'agit pas non plus de réinventer le fil à couper le beurre !

Pour la barre des 80% de votes contre, c'est beaucoup trop : on donne mécaniquement du poids à la conservation d'un article (imagine l'inverse : il faut 80 % de conserver pour une conservation). Par contre, je ne suis pas fondamentalement contre un deuxième tour, ou plutôt un système de prolongations ... Mais encore une fois : quels vont être les critères ??? Grimlock 28 septembre 2006 à 13:13 (CEST)

Le problème c'est qu'un très grand nombre de votants ne mettent pas les pages de vote dans leur suivi et ne reconsidèrent pas leur vote après l'application du bandeau {{suppression à revoir}}. Il faudrait obligatoirement recommencer le vote après l'application du bandeau (encore faudrait-il qu'il soit justifié, mais je crois qu'il ne serait pas trop difficile de juger : une fois l'article ayant atteint une forme d'ébauche respectable, ça devrait suffire pour lancer un nouveau vote). Mais encore, ceci démontre vraiment une mauvaise attitude de la part de certains utilisateurs : quand je tombe sur un article qui ne fait qu'une phrase où qui n'a vraiment aucune mise en forme, je fais de mon mieux pour y rajouter quelque chose, au moins un bandeau ébauche et des catégories, et je fais une petite recherche rapide pour trouver un minimum d'informations à inclure. C'est pas difficile même si je ne connais rien au sujet, il suffit de faire un petit effort. Mais c'est certain que c'est bien plus facile de lancer un vote PàS. Les votes qui reposent uniquement sur l'état de l'article ne devraient pas être permis ; si le sujet a un potentiel d'expansion, il y a tout plein d'autres bandeaux applicables dans le cas où la forme est inacceptable ({{à recycler}}, {{article incompréhensible}}, {{rédaction}}, etc... la Catégorie:Modèle de maintenance en est remplie.) Encore là, il faut aimer apporter des améliorations constructives plus qu'on aime voter. DH ▪ 2¢ ▪ 28 septembre 2006 à 13:29 (CEST)

"ne devraient pas être permis" : pas d'accord ! C'est aussi trop facile de créer un article, mettre un phrase et espérer qu'un gentil contributeur s'y attele. il y a une page : Wikipédia:demander un article, après tout. La création d'articles ne proposant pas dans l'immédiat un minimum de renseignements (même en ébauche) devrait être interdite, si on va par là. La pseudo-règle "préservons parce que c'est une ébauche" ne contribue pas à la qualité globale du projet. Grimlock 28 septembre 2006 à 13:36 (CEST)

La barre des 80% est uniquement pour le passage au second tour (Si moins de 80% de suppression, -> deuxieme tours), on peut évidement discuter de ce parametre et l'affiner. Dans les 3 quart des cas il y a tres peu d'oposition a la suppression (le créateur de l'article, et peut etres un inclusionniste forcené) il y aurra alors suppression au bout de 7, 10 ou 15 jours, pas de second tour. Dans le quart restant, il y a des cas ou la page dans son état initiale n'était vraiment pas terrible et beaucoup ont voté sur l'état actuel, et des cas ou on est vraiment pas daccord et la discution prend de l'ampleur. Dans ces deux cas il est sage de faire un deuxieme tours, pour que les votes tiennent compte de la discution et des modifications apporté a l'article. Le bandeau est bien joli mais beaucoup des votant n'en tiennent pas compte ou ne reviennent jammais sur un vote.Tieum512 28 septembre 2006 à 13:37 (CEST)

Je maintiens que la barre des 80 % est très élevée ... mais que l'idée globale est loin d'être mauvaise. Grimlock 28 septembre 2006 à 13:40 (CEST)

C'est effectivement très élevé. Il serait plus raisonnable de suivre ce qui se fait dans des cas semblables dans beaucoup de parlements, chambre de représentants, et autres institutions politiques dans le monde lorsqu'on re-vote sur une même question, c'est-à-dire fixer la barre au deux-tiers (66%, c'est pas si mal). Pour ce qui est de ne pas permettre les votes qui se motivent uniquement sur l'état actuel de l'article, je maintiens que ça ne peut qu'améliorer le projet ; ça va forcer ceux qui passent leur temps à voter à faire au moins un minimum d'effort pour apporter des améliorations avant de conclure que l'article n'est pas améliorable. Un vote ne devrait avoir lieu que si le sujet ne se prête pas à l'expansion (donc non-encyclopédique) où s'il est tellement obscur que les informations sont difficiles à obtenir sans faire des recherches approfondies (genre, introuvable sur Google, ou quelque chose du genre) ; dans ce cas, une motivation du genre "article sans potentiel d'expansion car non-encyclopédique ou trop confidentiel pour trouver des informations traitant du sujet" pourrait être acceptable à mon avis. C'est vraiment pas difficile de rajouter deux ou trois petits trucs pour en faire une ébauche qui a de l'allure, je le fais chaque fois que je passe dans les nouveaux articles sur des sujets que je ne connais absolument pas. DH ▪ 2¢ ▪ 28 septembre 2006 à 14:03 (CEST)

<mode lourd>Je maintient mon idée de séparer les avis non motivés des autres, et de ne plus numérer les avis afin de rendre le débat sur le potentiel encyclopédique et non plus sur le contenu. De plus un deuxieme tour ne ferait qu'allourdir considérablement le nombre de PàS (à l'heure actuelle) d'où une nécessité de, maintenant, clairement autoriser et définir les cas de conservation immédiate. Schiste 28 septembre 2006 à 14:58 (CEST)

<mode insiste> Seuls les "conserver" et les "supprimer" secs rentrent dans la catégorie des votes non motivés. De plus, il faudra définir le potentiel encyclopédique de manière extrêmement claire, parce qu'on en est actuellement loin. Et encore une fois, un article vide (quelque soit le "potentiel") proposé à la suppression ne me dérange pas : une encyclopédie n'est pas un gruyère </mode insiste>. Par contre, la conservation immédiate sur les propositions manifestement abusives (comme de proposer une PàS sur aïkido qui est un article de qualité, pour caricaturer) est une possibilité intéressante. Grimlock 28 septembre 2006 à 15:50 (CEST)

Quand je discute avec des gens n'usant wikipedia que pour se renseigner et n'editent pas, je leur demande pourquoi. Tous, sans exeptions, me répondent qu'ils n'osent pas modifier un article et encore moins en créér un. Donc je préfère voir une ébauche qu'un article supprimé. De plus si le temps passé à créér la PàS, la renseigner, débattre était utilisé à améliorer l'article... ca serait peut etre, je pense, mieux non? :) Schiste 30 septembre 2006 à 12:08 (CEST)

Pas d'accord avec la dernière phrase de Schiste, n'oublions pas que "la critique est aisée mais l'art est difficile". De ma propre expérience, j'ai souvent la compétence pour créer une demande de "Pages à Supprimer" sur des sujets où je serais bien incapable d'améliorer un article, et je ne pense pas être le seul gentil amateur pas bien compétent ici. Se croire capable d'améliorer des articles quand on n'a pas de compétence particulière, c'est une excellente façon de dégrader insidieusement la Wikipédia (oui je sais c'est un point de vue élitiste, mais c'est mon point de vue). Mieux vaut faire bien quelque chose de complètement inutile que mal quelque chose d'utile. Touriste * (Discuter) 30 septembre 2006 à 12:13 (CEST)

voila une proposition qui tombe sous mes arguments, des utilisateurs montrent la notoriété et le potentiel encyclopédique pour que ce soit conserver, en face les avs de suppressions sont argumentés avec des "non neutre, autopromo". Si, et il y a pas mal de chances, traite cette PàS qu'est ce que je fait? Je supprime suivant le plus grand nombre ou je conserve suivant les arguments? Personnellement je conserverai mais je m'en prendrait plein la gueules osant allez contre l'avis du plus grand nombre (bien que peu argumenté)... Voilà pourquoi je voudrais recentrer les PàS :) Schiste 2 octobre 2006 à 02:58 (CEST)

Je rajoute un truc, concernant une intervention de Grimlock. Wikipedia fonctionne aussi via le "article d'une ligne en esperant qu'un utilisateur s'y atele." Pour exemple ceci et cela qui sont des exemples (pas choissi au hasard) flagrant du pouvoir d'amélioration ;) Schiste 2 octobre 2006 à 03:01 (CEST)

Vu la page [1], pas de quoi crier au miracle .... et quand on clique sur le lien "Pomme" on tombe sur l'article chamanisme. De toute façon (et puisque tu n'as pas choisi les exemples au hasard), il peut aussi s'agir d'exceptions qui confirment la règle... Recentrer les PaS, certes, mais ne pas faire n'importe quoi serait encore mieux ... Grimlock 2 octobre 2006 à 09:19 (CEST)

Donc en fait, si je suit ton raisonnement, tout ce qui est une ébauche > PàS ? Interressant comme concept :) Schiste 2 octobre 2006 à 09:38 (CEST) en effet, un bug mediawiki mais si tu avais cliqué sur article tu aurais vu l'article correct,

bref pomme ca a commencé par "la pomme est un fruit". Il y a des dizaines, des centaines, des milliers d'articles qui ont commencé avec... rien. ;) Schiste 2 octobre 2006 à 09:38 (CEST)

Crois-tu vraiment que si quelqu'un en 2002 avait supprimé le mythique "la pomme est un fruit" nous n'aurions toujours pas d'article sur les pommes aujourd'hui ? Je n'accorde pas une importance démesurée au problème de la suppression des ébauches, qui peuvent être reconstituées en dix secondes. Les demandes de suppression sont vraiment difficiles à gérer lorsqu'elles portent sur des pages contenant des quantité importantes de travail —tiens les listes par nationalités qui ont été à la mode ces derniers jours, ça c'est sensible. Mais les pages à vingt octets, franchement ça ne vaut pas la peine de s'étriper à leur sujet... Touriste * (Discuter) 2 octobre 2006 à 09:41 (CEST)

Je suis bien d'accord, mais je l'ai utilisé comme exemple. On supprime parcequ'on peut recréer facilement... non. On supprime parceque non encyclopédique donc ne sera jamais recréer. Si c'est potentiellement encyclopédique ca va dans LANN, à recycler ou que sais je, mais pas en PàS. Les suppressions c'est, dans la majorité des cas, ad vitam eternam, sauf pour certaines personnes qui deviendront célébres, mais pour le reste une fois supprimé ca n'a pas lieu a devoir revenir sur la wikipedia... ou alors ce n'est pas dans la bonne partie. Schiste 2 octobre 2006 à 09:48 (CEST)

Alléluia. DH ▪ 2¢ ▪ 2 octobre 2006 à 10:15 (CEST)

C'est de la mauvaise foi : je ne suis pas pour la proposition systématique des ébauches en PaS, loin de là, mais je suis contre les ébauches "vides" (une dizaine d'octets ...). La consevration à tout prix des ébauches est tout à fait ridicule. Grimlock 2 octobre 2006 à 10:50 (CEST)

Pourquoi?Schiste 2 octobre 2006 à 10:56 (CEST)

Parce que pour protéger un article ne présentant aucun intérêt encyclopédique (genre : vie et mort des pétunias qu'il y eut un jour sur le balcon de Grimlock) il suffit de lui mettre le bandeau "ébauche" tiens, si on va par là. Tout simplement. Grimlock 2 octobre 2006 à 11:01 (CEST)

Je ne crois pas que tu comprennes bien l'argument que Schiste fait. Il ne dit pas du tout qu'il faille conserver les articles à sujet non encyclopédique (comme les pétunias de ton balcon) s'ils ont un bandeau ébauche. Ce qu'il dit, c'est que le articles sur les sujets qui ont un potentiel encyclopédique ne devraient pas être candidats à la suppression même si leur état est pitoyable. Inversément, un article qui est complètement non-encyclopédique devrait être supprimé même s'il est très exhaustif. Ce qui détermine si un article est encyclopédique ou pas, c'est la pertinence du sujet, et pas son contenu. Tes pétunias, tu pourrais en écrire dix mètres de long sans que ça devienne encyclopédique. Tandis que "une pomme est un fruit", sans plus, c'est déjà encyclopédique. DH ▪ 2¢ ▪ 2 octobre 2006 à 11:10 (CEST)

Exemple bidon, vie et mort des pétunias qu'il y eut un jour sur le balcon de Grimlock n'a absolument pas sa place sur WP, il sera suprimé en SI meme avec le bandeau ébauche. Wikipédia est toujours un projet d'encyclopédie, lorsque j'ai découvert WP ca m'a pris quelques mois avant de comprendre que je pouvais aussi creer des articles, un article a l'état d'ébauche est une invitation a le completer. Des centaines de fois un article est arrivé dans PaS dans un état lamentable et avec de la bonne volonté il s'est transformé en verritable article, enrichissant ainsi l'encyclopédie. Tieum512 2 octobre 2006 à 11:14 (CEST)

"une pomme est un fruit" encyclopédique ?, heu faut pas pousser non plus (avec tout le respect que j'ai pour la créatrice); sinon, je trouve le débat sur le potentiel et le contenu intéressant, mais je doute qu'on puisse le trancher autrement qu'au cas par cas p-e 2 octobre 2006 à 11:18 (CEST)

Je veux pas dire, l'effet Piranha l'effet Piranha c'est bien beau, mais aucune étude scientifique ne montre ni ne montrera jamais que les ébauches minables sont plus favorables à la création de bons articles que les liens rouges choquants au milieu d'articles excellents. Il y a des arguments dans les deux sens (le débutant n'ose pas créer un article mais ose retoucher une ébauche ; le spécialiste du sujet sera particulièrement choqué par un lien rouge sur quelque chose de manifestement indispensable) et ça me paraît de l'ordre de l'idée reçue de supposer que le passage par l'état d'ébauche prolongée est la meilleure façon de faire prospérer Wikipédia. Touriste * (Discuter) 2 octobre 2006 à 11:20 (CEST)

Hmmm, un spécialiste de passage sur wikipedia ne prendra pas le temps de faire un super article dès la base, d'ailleurs le principe, selon moi, est que chacun améliore petit à petit les articles. Je parle beaucoup, à leur plus grand malheur, de wikipedia a mon entourage et tous me disent "j'ose pas créer un article, je n'ai pas le niveau. Par contre je corrige de temps en temps des choses et en ajoute"... Initié un article est "dur" pour un non wikipedien, faire une lègère amélioration ca ne l'est pas. Un wikipedien avertis il créera peut etre l'article rouge, une ip non mais les deux feront facilement des petites modifs sur une ébauche Schiste 2 octobre 2006 à 11:24 (CEST)

Pour mon exemple, je caricaturais. Bien sûr qu'il n'est pas encyclopédique ... Sauf qu'on arrive à voir des conservations d'articles du même acabit sous prétexte qu'on ne supprime pas une ébauche. Pour ma part, j'ai déjà initié la création de gros articles (tojours avec le statut d'ébauche en ce momnet - je sais c'est pas bien), et effectivement, c'est pas évident. Mais il y a quand même une marge entre "la pomme est un fruit" (qui même si c'est l'exemple absolu de l'effet pirahna, ressemble beaucoup à du foutage de gueule à mon avis), traitant d'un sujet ultra-connu - tout le monde sait ce qu'est une pomme, ou presque, et (encore un exemple bidon) : "la trydimite est une phase de dioxyde de silicium". L'effet pirahna sur le second va être un peu plus dur ! Grimlock 2 octobre 2006 à 11:32 (CEST)

la trydimite est une phase de dioxyde de silicium est déja une bone base pour un article... Et je ne vois pas ce que gagne WP a supprimer un article trydimite parceque son contenu est la trydimite est une phase de dioxyde de silicium, je ne comprend pas vraiment ce que tu souhaite démointrer avec des example comme ca. Pour moi, la ou est le débat de suppression (ou non) des ébauche, c'est le cas des articles dont le sujet pourrais etres dévelopé mais dont le contenu est vraiment au niveau zero. L'exemple ici n'est pas l'article pomme, mais plutot des groupes de musique, des artistes, des écrivains (etc) qui entrent dans les criteres mais dont l'article se limite a un CV, a une pub ou quelquechose de ce genre. Avoir deux tours de vote permet a quelqu'un de modifier la page et de ne pas tenir compte des avis des personne ayant voté avant cette modification. Je rappelle qu'on est cencer discuter ici d'une réforme de PaS. Tieum512 2 octobre 2006 à 12:11 (CEST)

Ben j'ai pas choisi un bon exemple alors. Je souhaitais juste montrer à Schiste aue la politique de conserver une ébauche par défaut est surréaliste. Et je ne vois pas en quoi on parlait des deux tours ... Grimlock 2 octobre 2006 à 12:39 (CEST)

Prenons donc cette exemple de groupe de musique sur lequel porte un article se limitant a un CV, selon toi il faut le supprimer, seulement si le sujet est encyclopédique, alors une modification de l'article devrait permetre de le rendre acceptable pour WP. Ce qu'il faut donc faire, pour augmenter la qualité de WP est encourager la modification de ce genre d'articles, et non pas leur suppression. D'ou cette discution, d'ou ma tentative de recadrage pour parler de solution a apporter, de proposition a cette PDD et non pas de pommes, de geraniums ou de trydimites. Tieum512 2 octobre 2006 à 12:56 (CEST)

Nupédia et Wikipédia

Je ne comprends pas ces argumentations vide d'expérience, la seule tentative de faire une encyclopédie ne s'appuyant pas sur des ébauches et tentant de contrôler les contributeurs, Nupedia a été un sacré echec quand même, la seule tentative reposant sur une liberté d'action des contributeurs, wikipédia, est un succès. Maintenant si vous espérez vraiment attirer de nouveaux contributeurs à coups de PàS, il va falloir expliquer la logique derrière ça :) - phe 2 octobre 2006 à 20:35 (CEST)

Il ne s'agit pas de supprimer les ébauches, mais bien de faire comprendre qu'une ébauche n'est pas intangible. Je proposerais presque (mais je n'aime pas trop cette idée) de donner un délai de 7 jours à partir de la pose du bandeau (si il a été posé avant toute proposition de PaS) pour que l'article montre son potentiel encyclopédique (dans le cas où il existe un doute). Cela permet de couper la poire en duex ? Grimlock 3 octobre 2006 à 09:05 (CEST)

J'aimais mieux ton intervention dans la section 4 Grimlock (quand tu proposais le "statu quo" comme sortie possible à cette prise de décision). Á quoi bon ajouter des montagnes de règles sur des trucs particulièrement accessoires ? Touriste * (Discuter) 3 octobre 2006 à 09:08 (CEST)

Je vois pas l'interet de cette regle non plus. Le bandeau ébauche ne protege en rien d'une suppression, quand on dis on ne supprime pas les ébauches cela signifie qu'on ne supprime pas les ébauche avec potentiel encyclopédique. Une page sur un artiste ayant fait deux disques meme si elle se limite a Machin est un groupe de rock, ils ont sortit 2 albums : XXX et YYYY est une ébauche qui ne doit pas etres supprimé, ce n'est pas transformer WP en gruyere que de garder une tel page ! Les infos sont juste, facillement vérifiable. Je ne vois pas ce que gagnerait wikipédia a supprimer une tel page. Sur quel exemple precis préconiserais tu ce delai pour montre son potentiel encyclopédique ? Tieum512 3 octobre 2006 à 15:12 (CEST)

Le potentiel encyclopédique d'un article n'est pas dans son contenu mais dans le sujet qu'il traite. Schiste 4 octobre 2006 à 01:27 (CEST)

Sauf que le sujet peut être encyclopédique et l'article non. Dans ce cas, mieux vaut remettre le compteur à zéro. Et d'ailleurs, l'encyclopédisme est tout relatif (cf. la contreverse sur les lycées, les clubs de sports, les artistes - perso. j'ai du mal avec les illustres inconnus même avec deux albums ...). Utilisateur:Grimlock

Si tu as du mal, il faut en discuter sur la page wikipedia:Notoriété, proposer autre chose et passer ces nouveaux criteres en prise de décision. <HS>les pages sur les musiciens, meme avec un nombre limité d'album, encourage ce genre d'initiative, tres bénéfique a l'encyclopédie</HS>le sujet peut être encyclopédique et l'article non ? Disons plutot le sujet peut être encyclopédique mais son traitement actuel ne l'est pas dans ce cas il faut modifier la page. La reforme des PaS que l'on cherche a metre en place ici doit encourager la modification de cette page et non sa suppression. Aujourd'hui, lorsque de tels pages sont proposées a la suppression, il faut qu'une bonne ame modifie la page dans les premiers jours apres la proposition, sinon, il y aurra déja une bonne dixaine de votes (avis) pour la suppression, et bosser, meme 15 minutes, sur un article qui a de grande chance d'etres supprimé, vu que plus de la moitié de ces 10 personnes ne reviendront pas sur leur vote, ce n'est pas vraiment motivant. Le charactere encyclopédique est relatif, tout a fait, concernant les lycées, on en a beaucoup discuté a propos du lycée Marc Chagall, j'ai perdu, ce n'est pas bien grave. Par contre ce qui est plus domageable pour WP, c'est que de nombreuses personnes proposait la fusion vers Lycée de Reims et que personne ne l'a fait, maintenant la page est supprimé, ce sera beaucoup plus dur (il faut demander a un admin une restauration de page, pour pouvoir demander une fusion d'historique, ce qui n'est pas a la porté de la premiere IP venu), quand je dis qu'il faut encourager l'amélioration de WP, cela veut dire aussi encourager ces actions constructives. Tieum512 4 octobre 2006 à 10:04 (CEST)

J'y songe. <ironie> Et je te remercie des "rappels" sur le sujet, je n'avais pas compris de quoi on parlait. </ironie>. J'ai bien parlé de controverses sur les lycées, je ne pensais pas à un en particulier. Mais je suis tombé sur un autre qui est encore pire au point de vue contenu, mais qui possède un côté historique. Bref. L'un des problèmes des PaS vient aussi du nombre d'articles susceptibles d'être écrits pour WP, et dont le sujet n'a de portée que très ... ponctuelle dans le temps et l'espace (les "artistes" en sont le plus beau symptôme). Pour le débat général, je penche de plus en plus pour le statu quo. Les propositions évoquées ne me satisfont guère pour le moment, mais j'y réfléchis. Grimlock 4 octobre 2006 à 11:33 (CEST)

Les rappels ont pour unique but d'essayer d'avancer vers une proposition de solution. Les problemes que tu souligne sont surement de vrai probleme pour la qualité de WP mais je ne vois pas de solution dans ce que tu propose, uniquement un contournement de solution (le traitement est lamentable, on supprime - en résumé). J'ai cité le cas de Marc Chagall car je trouvait que c'etait un bon exemple pour le point que je voullais developer (Beaucoup de personne demande une modification de l'organisation de l'information, tout en votant supprimer). J'ai tres bien digéré sa suppression, ne t'en fait pas. Si il y a un cas avec un contenu pire mais avec un potentiel car c'est un lycée historique, je te propose de le modifier ! Tieum512 4 octobre 2006 à 11:47 (CEST)

WP est batie selon un principe collaboratif, pas selon un foutage de gueule genre "allez, je colle deux trois idées, puis demerdez vous". C'est la nuance. Je ne modifierai donc pas cet article que je trouve à la limite acceptable. Cependant, (et encore une fois), l'intégration de certains "sujets" doit demeurer une exception, et non pas une règle. D'ailleurs, je pense qu'une tripotée de PàS vont être créées (cf. Bistro du jour) sur des sujets qui au final n'auraient jamais dus être répertoriés. C'est aussi l'une des utilités des PàS (en plus de décider du sort d'un article) : mettre le doigt sur un problème de WP. Grimlock 4 octobre 2006 à 12:47 (CEST)

Si tu n'aime pas modifier ces articles pour les rendre meilleur, libre a toi, mais n'en dégoute pas les autres ! Ou plus exactement n'en empeche pas les autres (Moi j'aime bien). Ce genre d'article existe sur WP, c'est un processus lent pour tous les transformer en article acceptable, il y a meme un projet pour ca (entre-autre). L'unique regle d'inclusion est la notoriété et la vérifiabilité, pertinence bien sur mais rien dans cette page n'indique que l'on ne doit pas creer un article pour un membre de la starAC', ne commencont pas a faire des regles forcements subjéctives sur les sujets nobles et les autres. Rien de bien nouveau dans la discution de contoir. Ni dans celle-ci d'ailleur. Tieum512 4 octobre 2006 à 13:16 (CEST)

Si je n'aime pas modifier ces articles pour les rendre "meilleur" c'est que je pense qu'ils n'ont rien à faire sur WP. Si tu aimes passer ton temps à ça, tant mieux. Chacun son truc. Je pense que tous les sujets ne sont pas acceptables, toi si : c'est là où se situe l'utilité des PaS : va-t-on continuer à saturer les serveurs sur la dernière "Star" venue d'une émission de TV réalité ou faire du boulot un peu sérieux ? Grimlock 4 octobre 2006 à 13:34 (CEST)

Rien a voir, je te parler de ces article encyclopédique mais au traitement lamentable. Comme ce lycée dont tu admet le coté historique, maintenant tu soutient qu'il n'a rien a faire sur WP. Non, je ne pense pas que tous les sujets sont acceptables. Et surement pas (toute) les dernières "Stars" venues d'émissions de TV réalité, tu te trompe de cible. Certaine par contre ont une certaine notoriété, c'est regretable si tu veux, mais ni la qualité d'un artiste ni les moyens qu'il a utilisé pour parvenir a la notoriété ne sont des criteres. Enfin sache que l'on peux faire un travail serieux sur ce genre de sujet, et qu'un article neutre et sourcé sur une star de TV est un plus pour cette encyclopédie. Ce n'est pas moi qui irait le creer, et si tu préfere t'interesser aux grandes écoles, c'est ton probleme, moi je trouve ces article sans interets. Bon, tu propose quoi ? Une PaS générale Toutes les participant a une émission de TV réalité ? Ou Tous les joueurs de foot de deuxieme division ? ou Toutes les personnage de roman/BD/Manga ? En quoi cela rendra WP de meilleur qualité et plus serieuse sur des sujets essentiel comme la thermodynamique, la politique, ou les grandes écoles ? Tieum512 4 octobre 2006 à 14:29 (CEST)

Je n'ai pas dit qu'il fallait supprimer le lycee en question (deja). Essaie de lire un peu ce que je dis au lieur de réagir dans le vide. Grimlock 4 octobre 2006 à 14:45 (CEST)

Je lis : Je ne modifierai donc pas cet article que je trouve à la limite acceptable. L'article cet référant a ce lycée. Je répond Si tu n'aime pas modifier ces articles pour les rendre meilleur, libre a toi. (L'article ces désigne ces articles au contenu pire mais avec un potentiel) a quoi tu répond je n'aime pas modifier ces articles pour les rendre "meilleur" c'est que je pense qu'ils n'ont rien à faire sur WP. puis tu parle de Star Ac. Je veux bien croire que je ne sais pas lire, mais dans ce cas il faut que tu m'apprenne ta methode. Si je réagis dans le vide, c'est peut etres que tu parle dans le vide. Tu critique tout en bloque de la Star Ac, aux artiste, en passant par les utilisateurs et les contributeurs débutants, mais je ne t'ai pas vu proposer une solution (mis a part le status quo). Tieum512 4 octobre 2006 à 15:08 (CEST)

(conflit de version) J'en rajoute. Tu dis Je pense que tous les sujets ne sont pas acceptables, toi si : c'est là où se situe l'utilité des PaS En fait c'est l'utilité des page Wikipédia:Notoriété et des different critere d'admissibilité. Les pages a supprimer ont pour unique but de decider par un debat si tel ou tel page entre dans nos criteres. Sans les criteres on yoyote sans arret entre suppression d'article sur des artistes notoire et conservation d'illustre inconnu suffisament habile pour manipuller google. A cette raison d'exister de PaS s'ajoute le besoin de juger de la pertinence de traiter d'un sujet encyclopédique dans une page séparé, ou la pertinence de catégoriser les article sous tel criteres mais c'est un usage pour lequel PaS n'est pas optimal. PaS doit juger si un article entre dans des criteres, pas si un article est bon/mauvais/ridicule/sur un sujet ridicule/sur un sujet sans interet/liste infini... Tieum512 4 octobre 2006 à 15:08 (CEST)

encore une fois tu ne lis que ce que tu veux bien lire : Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme des Pages à Supprimer#Etude plus détaillée. Et interprètes aussi beaucoup mes remarques. Grimlock 4 octobre 2006 à 15:12 (CEST)

Je l'ai lu, je la reli et j'y vois une proposition avec un point interessante pour eviter les consensus moux et les contestations, un point surtout cosmetique et tentant de limiter l'usage de PaS aux nouveaux, et un point dont je ne comprend pas l'interet et qui est assez en contradiction avec le reste de tes arguments. Par contre je n'y vois aucune solution aux problemes que tu souleve ici. Si j'interprete tes remarques, toi tu ne repond pas aux miennes, ce qui n'aide pas a faire avancer le debat. Tieum512 4 octobre 2006 à 15:50 (CEST)

Sans commentaire. Les réponses à tes "remarques" ont déjà été faites de multiples fois, ou ici, ou dans diverses PaS. Grimlock 4 octobre 2006 à 16:15 (CEST)

Désolé si je t'ai véxé (il me semble que c'est la deuxieme fois qu'une de nos discution fini comme cela, j'en suis navré) ce n'était bien sur pas le but. Je n'ai pas encore lu de réponse a ces remarques concernant la séparation entre le debat sur les criteres d'admissions et le debat sur les procedures de PaS. Concernant le status des articles nécéssitant une refonte totale, il est vrai que l'on en a déja parlé, mais puisque l'on est sur une PDD concernant PaS, il me semble que c'est l'heure d'en reparler et de poser a plat les argument pour et contre afin de definir une proposition de reforme de PaS permetant de cadrer et de résoudre le probleme. Pour ce qui est de l'admissibilité des article sur la starAc, ou d'autre exemple de ce genre, on est a mon avis completement HS. On peut reprendre cette discution a tete reposé dans deux nouvelles sections, si tu y es toujours ouvert. Tieum512 4 octobre 2006 à 16:51 (CEST)

La discussion s'égare souvent mais le problème fondamental c'est : est-il possible d'écrire un article neutre et vérifiable qui ne soit pas le résultat d'une recherche originale ? Le reste des critères n'est au mieux qu'une indication pour faciliter la décision. À partir de là, si un sujet peut faire l'objet d'un article conforme à nos principes on peut conserver un article, même sous forme de mini-ébauche. Cependant, si le potentiel n'est pas évident, c'est encore au créateur de l'article de le démontrer en quelques phrases (donner des sources, mentionner l'influence d'une personne, etc.) Les pirouettes sur le thème de la « remise à zéro » ou de « l'honneur de créer un article » sont en revanche peu convaincantes. GL 4 octobre 2006 à 11:21 (CEST)

«le problème fondamental c'est : est-il possible d'écrire un article neutre et vérifiable qui ne soit pas le résultat d'une recherche originale ? Le reste des critères n'est au mieux qu'une indication». Pas d'accord avec cette formulation qui oublie un principe auquel je tiens. Je dirais plutôt, allongeant d'un mot et une virgule la formule de GL : « est-il possible d'écrire un article neutre, pertinent et vérifiable qui ne soit pas le résultat d'une recherche originale ? Le reste des critères n'est au mieux qu'une indication » N'oublions pas la pertinence —même si nous n'en avons évidemment pas tous la même définition— qui conduit à éliminer les articles au sujet parfaitement futile —même si nous ne mettons pas tous la futilité au même niveau. Touriste * (Discuter) 4 octobre 2006 à 12:55 (CEST)

La liste n'est pas le fruit du hasard : ces trois principes sont les principes à la base de Wikipédia (voir la version anglaise pour plus de détails). La page Wikipédia:Pertinence porte sur le choix des informations à ajouter dans un article mais ne permet absolument pas de juger qu'un sujet est ou n'est pas « futile ». En outre parler de « pertinence » risque de dériver vers la tautologie ; semblent pertinents les articles que l'on souhaite conserver et vice versa. Les trois autres critères permettent au contraire d'aller au delà de la pétition de principe et peuvent guider la décision. GL 4 octobre 2006 à 13:39 (CEST)

En lisant tout ça je suis tombé sur une phrase qui m'a clairement choquée: "WP est batie selon un principe collaboratif, pas selon un foutage de gueule genre "allez, je colle deux trois idées, puis demerdez vous"." Wahou... et bien si, c'est justement ca aussi wikipedia. C'est permettre aux gens qui n'ont pas le temps d'écrire un long article d'écrire qu'une ébauche. Qu'importe le contenu (tant que ce n'est pas du vandalisme caractérisé) du moment que le sujet a un potentiel encyclopédique, si il y a un doute > PàS. Si le contenue est trop faible... il n'y a pas de contenu trop faible, le sujet est encyclopédique, ca reste en place et on le laisse il sera fatalement amélioré un jour ou l'autre. Il faut fusionner l'article > Demande de fusion, le neutraliser > LANN, le sourcer, on a un bandeau pour ca, corriger l'orthographe, y a un projet etc... PàS sert pour savoir si c'est encyclopédique ou pas pour des sujets tendancieux. A partir du moment où un groupe a deux albums édités ca n'a meme pas a se retrouver sur PàS, une association a une renommée importante dans un millieu important d'ue grande ville... ca peux rester, mais c'est tendancieux? > PàS. Je continue, beaucoup d'avis sont émis selon que l'on connaisse ou pas, les réponses google et les avis personnels... les premiers sont "stupides". Je ne connaissais pas les enzymes BT44 (j(invente) est ce que pour autant je dois dire que ca doit disparaitre? Pareil pour tout. Je vais faire simple, pour moi trois choses à faire dans PàS. Annuler et redirigé les PàS sur le contenu vers l'endroit approprié (a corriger, LANN, etc...), Que les avis soient CLAIREMENT argumenté, Que les avis ne soient plus numérés. C'est une recherche de consensus, un argument A doit avoir autant de poid qu'un argument B +18 idem.Schiste 5 octobre 2006 à 02:45 (CEST)

Mais enfin non (on tourne un peu en rond) pour ta dernière phrase ! Un argument utilisé par 19 personnes a manifestement plus de valeur qu'un argument utilisé par une seule personne. Autre remarque : on tourne vraiment en rond sur cette discussion. En tant qu'initiateur tu devrais amha essayer d'être plus directif : lancer des sections où tu fais des propositions de question qu'on pourrait mettre au vote et jouer le garde-chiourme envers ceux qui sortent du "on est en train de rédiger une proposition de question, pas de parler de tout et rien". Les premières sections jouaient bien le jeu (les trois ou quatre premières que tu avais initiées, celles où Ton1 lançait des idées notamment, là on tourne au Bistro en moins bien). Touriste * (Discuter) 5 octobre 2006 à 07:59 (CEST)

Pour Schiste : que ma phrase te choque est aussi révélateur : pour moi une collaboration est une collaboration : autrement dit, quand on participe, on participe vraiment (donc on ne lance pas un truc en l'air en attendant que ça se passe). ensuite, comme Touriste, ta dernière phrase me choque (bien qu'elle ne me surprenne pas). Un argument réutilisé plusieurs fois doit quand même avoir un certain poids. Encore une fois, tu confonds, à mon avis, vote, consensus (ce que devrait être les PaS, mais qui ne le sont pas), et ce que tu proposes (enfin ce que je pense que tu proposes), un système dual de "procureur/défense". Je souhaiterais pour ma part - et je me démarque ici de Touriste mais pas trop - que le débat se recentre effectivement (c'est pour ça que j'ai coupé court avec Tieum512) avec des propositions - comme celles que j'ai faites plus haut, ainsi que Schiste, et autres - mais (et j'insiste sur le mais) que cela reste un champ ouvert de propositions. Aussi je propose d'inaugurer une section propositions dans cette page, distincte d'une section discussions des propositions.Grimlock 5 octobre 2006 à 09:06 (CEST)

Proposition : temps de latence après création

Pardon si je répète une proposition, j'ai essayé de tout lire mais la discussion devient très fournie.

Participant de puis peu à certaines discussions et votes en PàS, j'ai remarqué que certaines pages étaient mises en PàS quelques minutes seult après leur création ! Ne croyez vous pas qu'il faut laisser au contributeur un peu de temps pour continuer son article ? D'autre part ce doit être très désagréable pour un IP débutant de voir son article direct en PàS alors qu'il croyait bien faire et contribuer pour le bien commun, sachant qu'un nouveau ne connait pas les bandeux de maintenance "en cours".

Ne faudrait-il pas placer une sorte de garde fou du genre : pas mettre de PàS avant 2 heures de création par exemples ? Karlyne 3 octobre 2006 à 14:27 (CEST)

Les allemands précisent (de:Wikipedia:Löschregeln) qu'il faut attendre « au moins quinze minutes » ce qui paraît en effet très sage. Ensuite, quinze minutes, une heure, deux heures, ce n'est pas bien important. Et on ne va pas faire un vote sur une question aussi subalterne ! Ce genre de truc mérite d'être proposé sur la page de discussions de PàS où on constatera sans mal un consensus puis intégré dans les divers modes d'emploi. C'est cosmétique et (sauf surprise) tout à fait consensuel, ce genre d'idée tout à fait judicieuse et sensée. Touriste * (Discuter) 3 octobre 2006 à 14:33 (CEST)

Proposition d'expérimentation

(Ne concerne pas vraiment la PdD mais je profite qu'il y ait du monde qui suive cette page pour y faire un peu de pub).

Je viens de préparer une version "alternative" du modèle de discussion sur demande de suppression, qui aurait pour fonction de recadrer le débat en suggérant un format un peu plus bloqué au proposant pour détailler sa problématique. J'ai mis ça à Utilisateur:Touriste/BrouillonPaS, si quelques personnes pouvaient y jeter un œil et me donner un feu vert via la page de discussions associée Discussion Utilisateur:Touriste/BrouillonPaS, j'oserais bien l'installer à titre expérimental (quitte à revenir en arrière au bout d'un ou deux jours - c'est très réversible si c'est une mauvaise idée). Comme les PàS c'est sensible, je demande la permission avant d'agir trop violemment. Notez que ça a quand même un défaut évident, ça alourdit le travail du proposant qui doit naviguer dans tout le cadre compliqué que je lui propose ! Donc n'hésitez pas à me dire de laisser tomber. Touriste * (Discuter) 11 octobre 2006 à 18:32 (CEST)

C'est sympathique, mais àmha inutile. Les proposants se doivent d'avoir lu la présentation des PàS qui explique déjà çà. En plus tu ajoutes la notion de secondaire, qui est pour moi déroutante car subjective. Sakharov 11 octobre 2006 à 23:07 (CEST)

je trouve au contraire que c'est une très bonne initiative ; cela permettrait d'éviter quelques propositions PàS qui n'ont pas lieu d'être, mais aussi de bien cadrer le débat pour toutes les autres. Le mot "secondaire" pourrait effectivement être remplacé par une évocation des "critères d'admissibilité", explicites ou tacites. Peps 12 octobre 2006 à 08:33 (CEST)

Je pense égallement que cette proposition est tres interessante et que l'on pourrais l'experimenter. Ca permetra de faire mieux comprendre quel est exactement le role de WP. On pourrais égallement ajouter dans la section Autre. Si votre demande ne corespond a aucune des proposition ci-dessus, peut etres a-t-elle plus sa place sur Wikipédia:Liste des articles non neutres, Wikipédia:Pages soupçonnées de violation de copyright ou Wikipédia:Recyclage. Tieum512 12 octobre 2006 à 09:38 (CEST)

J'ai déjà pris en compte les remarques sur le mot "secondaire", j'intègre la tienne à la suite. Touriste * (Discuter) 12 octobre 2006 à 09:40 (CEST)

Je prends note que "secondaire" a disparu. Mais, à moins qu'il y ait bcp de gens qui proposent à la suppression sans connaitre les critères, je ne vois toujours pas l'intérêt. Mais ca ne me gêne pas non plus... Sakharov 12 octobre 2006 à 10:42 (CEST)

Organisation de cette page

Grimlock et moi avont eut une idée simillaire au meme moment (Comme quoi on est pas tant en désacord que ca). Je pense que tableau et nouvelle section peuvent coabiter. La page est plus lisible comme ceci, par contre il faudrait selon moi discuter des propositions (Et uniquement des propositions, HS interdit !) en dessous de la proposition, sinon, ce n'est pas vraiment lisible. Tieum512 5 octobre 2006 à 10:38 (CEST)

Propositions

Avertir l'auteur

Dans de nombreux cas, la PàS frappe un article récent, avec un seul auteur / créateur. Dans ce cas, il me semble important de lui donner une sorte de droit de réponse, et donc de le prévenir sur sa page utilisateur (je parle ici d'un contributeur enregistré bien entendu). Rien de plus désagréable de découvrir, 2 semaines plus tard, qu'on vous effacé un article sans vous prévenir, et donc sans vous avoir expliqué pourquoi, décision qui est souvent mal vécue et décourage les contributeurs débutant, cela d'autant plus que ça nous arrive à tous à nos débuts, à peu de choses près. On pourrait éventuellement exclure de ce champ les cas d'IP (contributeur non enregistré) et les cas flagrants d'Auto-promo. Gloran 7 novembre 2006 à 10:53 (CET)

Proposition sur l'évolution

Proposée par Schiste
Lorsqu'un vote est particulièrement dédié à un portail, comme HZB (au hasard le plus total), les avis des membres du projet est prioritaire. Cela demande plus de travails pour les admins, car il faudrait regarder les contributions de chaque utilisateur, ou alors cela pourrait rendre utile les boites utilisateurs d'affiliations aux projets. Un risque peut etre de voir des utilisateurs s'ajouter dans tous les projets pour se donner plus de poids lors des recherches de consensus.Schiste 20 septembre 2006 à 10:39 (CEST)

Proposition de réforme

Proposée par Schiste
Réforme complète des PàS, ca devient une réelle recherche de consensus, l'administrateur ne tient plus réellement compte du nombre de participant mais seuleument des argumentaires. Il doit alors justifier son choix, meme si cela va à l'encontre du plus grand nombre. La méthode de traitement est alors peut etre a revoir. Peut-être obligé dans les cas tendancieux ou allant contre la loi du plus grand nombre, qu'un admin demande la suppression et les raisons et un second l'enterrine en supprimant le dit article.Schiste 20 septembre 2006 à 10:39 (CEST)

Proposition d'évaluation graphique des votes

Proposée par Alvaro
Pour mieux permettre de nuancer son propos, j'ai mis en place un test, faut essayez. Qu'en pensez-vous ? Alvaro 5 octobre 2006 à 03:15 (CEST)

Proposition de dissolution des PaS

Proposée par Schiste
On supprimé les PàS, tout passe désormais soit par IàS, soit dans la page de discussion. Le proposant annonce le début de discussion sur les pages de projet/article concernés , et au bout de x jours, l'instigateur ou un des participants demandent à un admin de venir entériner la décision. Par Exemple un article sur "Pierre DuGenou, prof d'histoire membre de Sud Etudiant" on annonce sa discussion à la suppression sur SUD et sur le Portail:Syndicalisme. Ainsi les personnes qui décideront de la conservation/suppression sont d'abord les personnes qui sont concernées.Schiste 20 septembre 2006 à 10:39 (CEST)

Proposition alternative à la dissolution

Proposée par Schiste
On peut conserver WP:PàS afin de lister facilement les PàS, mais ce ne serait qu'un lien vers la page de discussion de l'artcile contesté.Schiste 20 septembre 2006 à 10:39 (CEST)

Proposition de status quo

Proposée par Grimlock

Proposition de mesures

Proposée par Grimlock
Mes propositions sont (au choix, pas d'exclusivité et non exhaustif):

1. Fin des consensus mous par:
   • prolongation du temps de vote (+ 2 semaines) une deuxième fois si nécessaire sur avis d'administrateur : ça s'est déjà produit, ça peut aider.
   • décision d'un nombre impair (>1) d'administrateurs sur le maintien ou la suppression.
   • décision d'un administrateur, mais avec explications du rejet ou de la prise en compte de chaque vote avis : plus long, mais plus objectif que la décision sèche (création d'une page ou d'un modèle associé à ça).
   • indication claire : une ébauche n'est pas protégée.
   • on prévient les votants quand un article a été modifié dans un sens encyclopédique systématiquement. Je trouve que cela vaut le coup : j'ai changé d'avis (80 % des cas) après avoir vu une modification. Les 20 % restant ne changeant rien au fond, évidemment.
   • ou autre.
2. Fin du peu de lisibilité de la discussion ou des discussions :
   • TOUTE remarque doit être incluse dans la partie discussion et seulement dans la partie discussion de la PàS de manière obligatoire.
   • Maintien de l'obligation de signature, évidemment. Tout avis d'IP (à la seule exception d'un créateur d'article), non signé est blanchi sans avertissement préalable.
   • Peut-être séparer les discussions en "pro-" et "contre" : les gens se répondent moins directement, ça devrait poser le débat.
   • les droits pour un vote pris en compte sont élevés à 150 interventions sur WP (moins de faux-nez, moins de néophytes).
   • ou autre
3. fin d'une argumentation que certains jugent indispensables à apporter dans les votes : la seule apposition d'un accord avec le proposant (par idem, pareil, Ok, ou autre vocable traduisant nettement l'accord) suffit à indiquer que l'on reprend l'argumentation à son propre compte.

D'autres propositions, en vrac : les secondes propositions d'une page en PàS sont autorisées bien sûr (confirmation, malgré les protestations de certains "inclusionnistes" comme ils le disent eux-mêmes, sinon nous serions encore en droit de lire le fabuleux article Kim Kelly, promotions de sociétés ou groupes à notoriété toute relative ou catégories trollesques, entre autres perles), les administrateurs sont en droit de déclarer des propositions comme abusives et de classer un article en conservation immédiate, etc. Grimlock 20 septembre 2006 à 13:14 (CEST)

Proposition de: Supprimer les votes (ou "avis") et ne garder que la partie discussion des PàS

Proposée par ?

Proposition : Augmentation du nombre de contributions

Proposée par ???
Augmentation du nombre de contribs dans l'espace principal (déjà proposé plus haut). Le nombre est à fixer , 150 ou 200, comme disait quelqu'un, ça restreint un peu mais les avantages pour l'encyclopédie sont :

• • Quelqu'un avec moins de 150 contribs n'est, en général, pas au fait des critères de notoriété de wikipédia (le peu qui le sont attendront d'avoir le nombre de contribs suffisantes pour voter, ce n'est tout de même pas la fin du monde pour eux),
  • Réduit le risque de vote de faux-nez,
  • Inconvénient pour l'encyclopédie : aucun (ou presque... ou j'en vois pas).
  • Avantage pour les utilisateurs : ils savent qu'ils s'adressent à des personnes qui connaissent wikipédia un minimum
  • Inconvénient pour les utilisateurs : restriction légère pour les débutants, mais c'est quand même pas bien grave de s'abstenir sur quelques votes.

Proposition : vote des administrateurs après argumentation de la communauté

Proposée par ?

• Phase 1 : les 2 parties,  Conserver et  Supprimer présentent les arguments de manière claire (contributeurs ayant plus de x contribs dans l'espace principal), chacun dans sa section, limite de 80 ou 100 mots pour la justification de chaque contributeur (possibilité de la modifier après coup mais pas plus de 100 mots visibles), pas de réponse directe, chaque utilisateur a sa section, suppression des dépassements mode guillotine comme ça les règles sont claires. Durée : 6 jours
• Phase 2 : vote des administrateurs après avoir pris connaissance des arguments et de l'article 6 jours après la mise en PàS avec un minimum de 7 administrateurs votants (ou plus) et fin du vote après 2 jours si ce nombre est atteint. Conservation ou suppression à la majorité absolue. En cas d'égalité, le premier vote déséquilibrant est décisif. Pas de vote neutre.

Avantages :

• Permet de créer une ligne éditoriale cohérente. Puisqu'avec le système actuel un même type d'article est, suivant les jours et les votants participant au vote, soit conservé, soit supprimé. Que ce soient toujours les mêmes personnes qui votent permet une relative stabilité quant à l'acception ou au rejet des articles.
• La représentation de la communauté est beaucoup mieux assurée, du fait que les administrateurs sont élus par elle, tandis qu'avec le système actuel, la représentativité de la communauté n'est pas assurée (5 votants non-élus en moyenne, pour des centaines de contributeurs). Dans les faits, ce n'est pas une perte de pouvoir, mais un gain de pouvoir de la communauté.
• Argumentation claire et concise, les admins peuvent facilement lire une dizaines de fois cent mots (ça fait une cinquantaine de lignes en 1024x768), il est tout à fait possible de justifier une décision de type conserver ou supprimer en 100 mots
• Pas de pollution d'ip ou de comptes récemment créés, nécessité pour un nouveau compte de se trouver un porte-parole (ça limite leur argumentation au apports pertinents)
• Issue du vote tranchée : pas d'interprétation possible
• La conservation ou la suppression n'est pas à l'appréciation d'un seul admin (puisque majorité ET plusieurs admins)
• Pas de bordel et de gens qui gueulent dans tous les sens.
• En 6 jours, l'article a le temps d'être amélioré, les votes du début de mise en PàS n'existent pas. On rend le jugement après argumentation et présentation des faits.
• Les admins sont censés être raisonnables et honnêtes, plus expérimentés et plus au fait des règles de Wikipédia donc plus éclairés Oui on va me dire que des non-admins sont éclairés, que certains admins ne le sont pas mais je parle de moyenne, et de toute façon, on ne satisfait jamais tout le monde
• Evite le vote de faux-nez

Inconvénients :

• Ca va pas dans le sens de la limitation du pouvoir des admins, perte de pouvoir de la part des contributeurs
• Quelques admins ont la conservationnite aigue et votent souvent.
• Quelques admins ont la suppressionnite aigue et votent souvent.
• ... doit y en avoir d'autres mais je les vois pas à l'instant

Proposition de création d'une catégorie intermédiaire

Proposée par ?
Ce que je trouve troublant, c'est l'écart entre la lourdeur des pages à supprimer, et la nécessaire rapidité des supressions immédiates. Je propose de créer une catégorie intermédiaire, avec modèles posables par tous, qui serait une sorte de liste de principes, que les admins pourraient appliquer systématiquement et que les simples contributeurs pourraient invoquer pour demander la supression immédiate (en apposant le modèle dans la page concernée, genre cette page semble violer la règle 3 qui précise que ...)

Donnons des exemples concrets

• Une société créé un compte à son nom, et fait une page perso qui n'est que de la publicité : on garde (la réponse a été non)
• Un nouvel arrivant balance son CV avec mail et numéros de téléphones sur sa page perso (je lui ait demandé de retirer son mail et ses téléphones, ce qu'il a fait), mais le CV dans la page perso, c'est oui ou non.
• Un nouvel arrivant prend comme pseudo son mail, c'est oui ou non ?
• Une librairie La Procure fait l'objet d'une PàS. Finalement, on garde. Mais est-ce que cela veut dire que toutes les librairies spécialisées sont bienvenues dans Wikipédia ?
• On vote (de mémoire) contre une liste de convertis à l'Islam, contre une liste d'écrivains juifs, contre une liste d'homosexuels célèbres. Parfait. Mais pourquoi ne pas voter pour une règle simple : pas de listes des noms basées sur les opinions politiques, religieuses, les pratiques sexuelles et les origines éthniques (ce serait conforme à la loi (française et belge), alors que pendant toutes les discussions citées, Wikipédia était en infraction grave par rapport à la Loi Informatique et Liberté).

Proposition de redéfinition des PaS

Proposée par Schiste
Un des problemes peux venir du fait que "l'esprit" des PàS est mal/incompris. Peut etre devrions nous rendre les PàS à leur utilités d'origines, définir si un article est encyclopédique ou pas. Qu'importe la qualité de la forme, c'est la qualité encyclopédique du fond qui prime. Plus de  Sursis, reste les avis pour/contre conservé cet article, lors d'une fusion on supprime l'article, ainsin les avis à la fusion serait du type: supprimé: fusion avec... . Peut etre meme supprimer le neutre, qui est inutile au possible puisque la question est "est ce encyclopédique?" on peut répondre oui/non et pas "peut etre des fois selon la lune" Schiste 21 septembre 2006 à 10:28 (CEST)

Proposition : discussion avant de voter & autres choix que Supprimer, Conserver, Neutre.

Proposée par Muphin
On remarque souvent que des wikipédiens viennent voter sans participer à la discussion et surtout sans même expliquer leur vote. Je pense qu'avant de lancer les votes, il faudrait imposer un temps au débat. De plus, on pourrait réserver une rubrique aux wikipédens concernés par la page incriminée. Je m'explique : si la page d'une locomotive est demandée à la suppression, les participants actifs au Portail Ferrovipédia et au projet ferrovipédia doivent pouvoir défendre l'intéret de l'article. Je pense aussi que l'on ne devrait pas limiter les possibilités à Supprimer, Conserver, Neutre. On devrait également proposer des A fusionner avec, A neutraliser, etc. Muphin – (blabla) 26 septembre 2006 à 08:42 (CEST)

Proposition : sur la valeur des arguments

Proposée par Schiste Il me semble indispensable de préciser que les argumentaires n'ont pas tous le meme poid, et que donc PàS N'EST PAS UN VOTE. Les avis sourcés auront bien plus de poids que les autres, qu'importe le nombre de personne qui diront "idem" c'est la valeur de l'argument qui doit être pris en compte. A ce compte là il ne faudrait plus numérer les avis mais seuleument les lister Schiste 28 septembre 2006 à 02:13 (CEST)

Proposition de remise en avant de la volonté première des PàS

Proposée par Schiste Cette proposition engendrera une application stricte de Les critères d'admissibilité des articles donnent des recommandations et des règles concernant le contenu des pages. Les pages dont le sujet est non pertinent (notoriété nulle), irrécupérable (incompréhensible, en langue étrangère), non encyclopédique (tract, poème, discussion), inutilement grossier ou illégal (appel à enfreindre la loi, diffamation) sont des candidats potentiels pour la suppression. Les pages correspondant aux cas les plus simples listés dans la section suppression immédiate, en particulier les créations manifestement aberrantes (tests, vandalismes, gags, etc.), doivent être soit blanchies en indiquant dans le résumé la raison du blanchiment, soit listées sur Wikipédia:Demande de suppression immédiate. Elles ne doivent pas être ajoutées sur cette page. Un administrateur s'occupera de les effacer, c'est à dire que tout avis sur la forme de l'article et non le fond sera séparé des autres. PàS redevient un consensus, plus de décompte numéraire mais obligation pour l'admin traitant de justifier le résultat de la discussion. Les articles clairement encyclopédique/non-encyclopédique sont systématiquement enlevé des PàS et redirigé vers le lieu adéquat (LANN par exemple). Schiste 28 septembre 2006 à 02:04 (CEST)

Proposition de Vote a deux tours

Proposé par Tieum512 Un probleme récurent aussi est le vote sur l'état de l'article et non sur son véritable potentiel, pour y remedier, on peut tenter de rappeller en gras souligné en rouge que l'on vote sur le potentiel, il y aurra toujours des votant qui n'en aurront que faire. Le probleme c'est qu'il peut se passer assez longtemps avant qu'une bonne ame transforme un article CV/promo/dans un style déplorable/... en un article valable, et si a ce moment il y a déja 70% de vote supprimer et plus qu'une seule semaine de vote, l'article vas etres supprimé, la bonne ame serra énervé, et on aurra perdu un article qui aurrait pus etres interessant. Je propose de faire comme il font sur les vote en Article de Qualité, 2 tours, si on a pas d'oposition a la suppression apres 7/10/15 jours (on 80% de supprimer, ou un autre chiffre, ou moins de 3 conserver), -> suppression. Sinon Deuxieme tours (les votes du premier tours ne comptant pas, évidement). Cela évite d'avoir une procédure trop compliqué pour 80% des votes qui ne posent pas de probleme et on peut espéré qu'apres 7/10/15 jours uhne discution aurra eut lieu, un article avec potentiel aurra au moins le statut d'ébauche .... Tieum512 28 septembre 2006 à 12:53 (CEST)

Proposition : temps de latence après création

Proposé par Karlyne Pardon si je répète une proposition, j'ai essayé de tout lire mais la discussion devient très fournie. Participant de puis peu à certaines discussions et votes en PàS, j'ai remarqué que certaines pages étaient mises en PàS quelques minutes seult après leur création ! Ne croyez vous pas qu'il faut laisser au contributeur un peu de temps pour continuer son article ? D'autre part ce doit être très désagréable pour un IP débutant de voir son article direct en PàS alors qu'il croyait bien faire et contribuer pour le bien commun, sachant qu'un nouveau ne connait pas les bandeux de maintenance "en cours". Ne faudrait-il pas placer une sorte de garde fou du genre : pas mettre de PàS avant 2 heures de création par exemples ? Karlyne 3 octobre 2006 à 14:27 (CEST)

Proposition : précisions des choix

Proposé par ceedjee
Je constate que parfois la même argumentation mène à des votes contradictoires parce que les votants n'interprètent pas la problématique de la même manière. Je pense qu'on devrait proposer des choix plus précis. Parfois, aussi des articles se retrouvent en PaS alors que ce n'est pas leur place. A priori, je vois 5 possibilités.

• 1. conserver en l'Etat
• 2. renommer
• 3. à neutraliser
• 4. blanchir
• 5. supprimer

Les solutions 1, 4, 5 mèneraient directement à une action corrective.
La solution 3, à l'apposition d'un bandeau PdV
Les solutions 2, 3 renverraient à un message sur la PdD de l'article

Proposition : interdiction de sur-commentaire dans l'espace de vote

Proposé par ceedjee
Le principe des PàS est mauvais et contraire à wp car le vote provoque des tensions et est un nid de querelle. (voir en:wikipedia:voting is evil) Mais il est clair qu'on ne supprimera pas les PaS. Une des méthodes utilisées par les lobbies et qui provoque querelle est la présence de commentaires suite à des votes et argumentant que les justifications sont mauvaises.
Cela n'a pas lieu d'être, par simple respect de l'avis émis.
On devrait, interdire les discussions dans l'espace vote et les déporter en dehors de celui-ci dans la zone de discussion.

Discussion des propositions

J'ai l'impression que la proposition "réforme des PàS" et la propositon "vote des administrateurs après argumentation de la communauté" se recoupent un peu... Par contre, je trouve le premier un peu trop simple et le deuxième un peu trop lourde. Une version modifiée de ces deux propositoins pourrait se dérouler ainsi : discussion de la communauté, avec votes pour/contre et arguments. Les votes ne seraient toutefois pas numérotés, mais organisée en liste à puces (avec *). Après un certain délai à déterminer (mettons 6 jours), vote de trois administrateurs qui tiennent compte des arumentaires (ça peut être un autre nombre impair, pour empêcher l'égalité, mais 7 je trouve ça beaucoup trop). DH ▪ 2¢ ▪ 5 octobre 2006 à 09:44 (CEST)

Je trouve qu'il faudrait un vote en deux temps pour rendre compte des nombreux avis exprimés plus haut contre une réforme (paragraphe:une réforme pour quoi faire?):

1. Pour ou contre une réforme des PàS ? (ex durée une semaine)
2. Si oui majoritaire, autres propositions - pour éviter qu'ayant voté non à une réforme et ne s'exprimant donc logiquement pas sur la suite, on ne soit exclus de la prise de décision et qu'on se retrouve avec un système non souhaité p-e 5 octobre 2006 à 10:28 (CEST)

C'est l'idée même que je me faisait du déroulement de cette PdD, je pensais d'ici quelques jours demander si l'on devait passer à une phase de vote car si un bon nombre de personne pense que la forme actuelle est convenable il n'y aucune raison de lancer un vote inutile :), au passage le tableau d'intro est une très bonne initiative quand au fait qu'en tant qu'initiateur j'aurais du me poser comme modérateur, je m'en excuse mais je ne le pouvais pas. J'ai initié cette PdD pour que ca bouge et si possible dans le sens que je pense être le meilleur. Schiste 6 octobre 2006 à 01:48 (CEST)

Tentative de bilan à l'aide du tableau de Utilisateur:Tieum512

Je prends moi aussi une initiative de classement, comme tout le monde : je reprends le superbe tableau de Tieum512 dans l'intention, non de juger les propositions qui y sont recensées mais de voir en quoi elles peuvent préparer une PdD. Je pense que :

• certaines d'entre elles devraient être explicitement soit abandonnées soit précisées, mais pas rester au purgatoire ;
• on devrait se recentrer sur les quatre ou cinq qui peuvent faire l'objet d'une question simple et précise en prise de décisions. Voici donc mon bilan forcément un peu subjectif, n'hésitez pas à l'amender :

Touriste * (Discuter) 5 octobre 2006 à 10:52 (CEST)

Proposition	Statut vis-à-vis de PdD
Vote lié aux portail, les avis des membres du portail sont prioritaire Utilisateur:Schiste	Peut être proposé. A-ce des chances réalistes d'être adopté ?
Suppression du systeme de vote, l'administrateur juge en fonction des argumentaires de chacun et justifie sa décision. Utilisateur:Schiste	Peut être proposé.
Systeme de vote graphique (Style barre de progréssion). Utilisateur:Alvaro	Idée intéressante, plus de l'ordre d'une retouche assez consensuelle de page que d'une PdD
Dissolution de PaS, demande via la page de discution et le projet concerné. Utilisateur:Schiste	Aucune chance réaliste d'être adopté
idem, mais les pages sont aussi listé sur PaS. Utilisateur:Schiste	Peut être proposé. A-ce des chances réalistes d'être adopté ?
Status quo Utilisateur:Grimlock	Est une piqûre de rappel, mais hors sujet comme proposition à mettre au vote
+ 2 semaines au temps de vote, une deuxième fois si nécessaire. Décision d'un nombre impair (>1) d'administrateurs sur le maintien ou la suppression. Décision d'un administrateur, mais avec explications du rejet ou de la prise en compte de chaque vote avis : plus long, mais plus objectif que la décision sèche (création d'une page ou d'un modèle associé à ça). Indication claire : une ébauche n'est pas protégée. On prévient les votants quand un article a été modifié dans un sens encyclopédique systématiquement. Utilisateur:Grimlock	Serait à nettoyer, trop riche en idées pour être l'objet d'un vote en l'état.
Toute remarque doit être incluse dans la partie discussion et seulement dans la partie discussion de la PàS de manière obligatoire. Séparer les discussions en "pro-" et "contre" : les gens se répondent moins directement, ça devrait poser le débat. Les droits pour un vote pris en compte sont élevés à 150 interventions sur WP (moins de faux-nez, moins de néophytes). Utilisateur:Grimlock	Serait à nettoyer, trop riche en idées pour être l'objet d'un vote en l'état.
L'argumentation dans les votes n'est plus obligatoire. (Pas d'argument veux dire OK avec le proposant). Utilisateur:Grimlock	Peut être proposé. A-ce des chances réalistes d'être adopté ?
Augmentation du nombre de contribs minimum pour voter	Peut être proposé.
Vote des admins après argumentation de la communauté	Aucune chance réaliste d'être adopté
Jury populaire (ou presque). Tirage au sort des votant potentiel.	Intéressant comme expérience, prématuré comme proposition
Pas de vote mais des bandeaux sophistiqués. Disparition du vote. Système proche des Wikipompiers Utilisateur:STyx	Aucune chance réaliste d'être adopté
Discussion avant de voter & autres choix que Supprimer, Conserver, Neutre.	? Je ne sais trop qu'en faire ?
Plus de décompte des votes. Les avis sur la forme de l'article ne sont pas pris en compte.	? Je ne sais trop qu'en faire ?
Systeme de vote a deux tours. Si apres 2 semaines, une majorité de plus de 3/4 s'est dessiné, l'article est supprimé/conservé, sinon un nouveau vote est ouvert (Deuxieme tour).	Idée simple et précise, le genre de truc qu'on peut proposer au vote
Temps de latence après création.	Très consensuel, trop mineur pour une Prise de Décision

Plus la discussion avance plus je me dis que la discussion devrait être rallongée de quelques jours encore :). Les avis sont très divergents et les propositions bien trop nombreuse. De plus il y a des améliorations, comme le vote graphique d'Alvaro, qui peuvent être utilisé sans passer par une PdD et un vote. Je vais essayer de faire le tris tranquillement cette nuit et pondre quelques propositions globales de ce qui a été résumé dans le tableau. Schiste 6 octobre 2006 à 01:52 (CEST)

Propositions en discussion pour le vote

Les discussions ci dessous essaient de rassembler et organiser tout ce qui a été dis. Vous êtes bien entendu invité à les discuter et les modifier (surtout pour l'ortographe ^^"). Si l'on décide de passer au vote, une proposition de chaque catégorie (1.x, 2.x, 3.x) sera choisis, surement à la majorité absolue.

Je propose que l'on tente de modifier les propositions ci-dessous pour qu'elle puissent passer a un vote. Discutons de la formulation des proposition, de l'interet de les passez au vote, et tentons de les ameliorer pour qu'elle soit le plus clair et facile a mettre en oeuvre possible si elle sont adopté. Je met les proposition en vert, placer vos commentaire constructif en dessous de celle-ci. Tieum512 8 octobre 2006 à 14:28 (CEST)

Propositions 1.x: Sur l'esprit des PàS

Propostion 1.1: PàS consensuelle

Cette proposition peut-être adoptée avec les autres propositions
En effet comme cette proposition ne touche pas le coté organisationnel des PàS il se peut que cette proposition soit adopté en sus d'une proposition liée à l'organisation.
Les PàS deviennent un débat où l'on recherche un consensus. Les votes ne sont alors plus numérés ni décompté et les argumentations prennent la part la plus importante pour le traitement de la PàS. L'administrateur se voit dans l'obligation de justifier le traitement de la PàS.

Donne un nouveau role d'arbitre trop compliqué aux administrateur (lire toute la discution, peser les argument pour et contre, prendre la decision ... et se prendre les foudres des mécontents), ce n'est pas vraiment leur role. Je pense que ca n'a aucune chance de passer. Tieum512 8 octobre 2006 à 14:28 (CEST)

àmha, dangereux : la décision finale repose sur une seule personne. Lors de mon dernier vote dans une PDD concernant les PàS (contre la motivation obligatoire des votes), on m'a assuré que Il ne s'agit bien sûr pas de dire que telle motivation est invalide, mais d'obliger à donner la motivation (aussi farfelue soit-elle). Il n'y a pas de risque "d'interprétation". Avec cette proposition, on franchit ce cap très largement Sakharov 8 octobre 2006 à 17:53 (CEST)

Si on le propose, il faut une formulation plus serrée. «... où l'on recherche un consensus» c'est en théorie la règle actuelle. Donc je me bornerais à «Les opinions ne sont pas comptées, et en particulier ne sont plus numérotées. L'administrateur qui traitera la Page à Supprimer devra justifier le traitement choisi».

Et une remarque sur le fond : je doute que ça passe donc on pourrait renoncer à le proposer (n'oublions pas qu'il faut être concis et se borner à un très petit nombre de propositions !). Je vois un autre problème : une décision de suppression est du ressort d'un administrateur, une décision de conservation était pour l'instant du ressort de tout contributeur puisqu'elle ne nécessitait pas de pouvoirs magiques. Touriste * (Discuter) 12 octobre 2006 à 09:50 (CEST)

Je n'avais pas relevé le problème conservation/suppression <=> Pouvoirs magiques. Mais la remarque est on ne peut plus pertinente. Grimlock 12 octobre 2006 à 10:22 (CEST)

Proposition 1.2: Pàs deviennent un vote

Cette proposition peut-être adoptée avec les autres propositions
En effet comme cette proposition ne touche pas le coté organisationnel des PàS il se peut que cette proposition soit adopté en sus d'une proposition liée à l'organisation.
Les PàS deviennent un vote. Les voix sont décomptés à la fin du temps impartis et le traitement suit. Seuls les votes des utilisateurs n'entrant pas dans les critères de votes ne sont pas décomptés. L'administrateur n'a qu'a donner les résultats du vote.

Pourrais passer au vote. En toute logique les avis non-argumenté serait alors décompté, ce qui va a l'encontre de la derniere PDD sur le sujet. Est ce que ca a de grande chance de passer ? Tieum512 8 octobre 2006 à 14:28 (CEST)

Mmmouais à retravailler. Qui reconnaît quels votes "n'entrent pas dans les critères" ? Si c'était adopté en l'état nous nous retrouverions avec un règlement dont l'application donnerait un contentieux par jour. Enfin même note que plus haut : en cas de conservation, ce peut être un non-administrateur qui gère le dossier. Touriste * (Discuter) 12 octobre 2006 à 09:52 (CEST)

Non les critères de vote pour les utilisateurs sont clairs et précisés dans le texte en haut des PaS : vote IP, nombre de contributions, etc. Grimlock 12 octobre 2006 à 10:31 (CEST)

Proposition 1.3: Statu Quo

Aucune modification apportée au mode de déroulement des PàS

Peu évidement êtres proposé au vote. Tieum512 8 octobre 2006 à 14:28 (CEST)

Non ! On n'encombre pas une Prise de décision qui doit aller à l'essentiel en proposant le statu quo. Il se déduira éventuellement du rejet des autres propositions. Touriste * (Discuter) 12 octobre 2006 à 09:53 (CEST)

Si : il faut au moins le signaler. Certaines PDD sont considérées comme une obligation au changement ... Ce qui n'est pas le cas. Grimlock 12 octobre 2006 à 10:32 (CEST)

On peut le signaller. Si le systeme de vote est une section pour/contre pour chaque proposition, une majorité de contre pour chaque proposition entraine le statut-quo, c'est le fonctionnement normal. On peut bien évidement indiquer En cas de refus de toutes les propositions, le fonctionnement actuel des PaS est conservé avant les propositions, avec la meme graphie que les propositions (couleur, taille de charactere) Tieum512 12 octobre 2006 à 10:44 (CEST)

J'ai demandé plus haut (section Discussion des propositions) un déroulement en deux temps auquel Schiste a répondu favorablement: une première phase indiquant si un changement est souhaité, et une deuxième -le cas échéant- sur les propositions, qui me semble plus rationnelle que la proposition de statu quo à l'intérieur d'un vote p-e 12 octobre 2006 à 11:07 (CEST)

Poser la question en deux temps me semble une mauvaise solution, a la question souhaitez vous un changement du fonctionnement de PaS La seul réponse logique est Pourquoi pas, mais quel changement ? Les votant ne liront pas forcement cette page de discution et c'est a nous (les proposants) de proposer une solution en exposant le probleme, si les votant ne sont pas daccord avec les proposition ou si ils estiment qu'il n'y a pas de problemes, les propositions seront tout simplement refusées. AMHA la bonne methode est de bien signaler que le statut-quo est la solution par defaut. Tieum512 12 octobre 2006 à 13:29 (CEST)

Proposition 1.4: Statu quo amélioré

Le mode des avis n'est pas changé. Sur les cas litigieux (nombre d'avis +/- quasiment identique), l'administrateur argumente clairement sa position avant la conservation/suppression de l'article. Cette argumentation pourra se faire se faire sous la forme d'un modèle du genre "Cette page est supprimée/conservée parce que :"

Pas vraiment lié au précédente (sur l'esprit de PaS), assez consensuel, je ne pense pas qu'il faille une PDD pour instituer ca. Tieum512 8 octobre 2006 à 14:28 (CEST)

Les cas d'absence de consensus étaient jusqu'à maintenant automatiquement conservés je crois. Donc, si j'ai compris, cette proposition ne sert qu'à donner aux administrateurs le pouvoir de supprimer une page sans consensus. J'espère me tromper... Sakharov 8 octobre 2006 à 18:01 (CEST)

Je pense que tu te trompe :) et que le seul interet de cette proposition est d'un peu mieux comprendre une suppression/conservation dans les cas limites. Pourquoi pas mais je ne sais pas si c'est une modification si importante de PaS qu'elle necessite d'etres proposé en PDD, qu'en penssez vous ? Et qu'en pense Grimlock qui est a l'origine de cette proposition ?(d'ailleur c'est déja fait quelques fois, avec pour justification Large consensus pour la conservation/suppression ou Pas de consensus clair). Tieum512 12 octobre 2006 à 09:45 (CEST)

Ah oui, en effet. Toutes mes excuses donc :) Je me demande quand même d'où me vient cette idée? Sakharov 12 octobre 2006 à 10:51 (CEST)

D'accord avec Tieum que ça ne me semble pas suffisamment révolutionnaire pour justifier un passage au vote en PdD. Si on tient vraiment à le proposer, la rédaction devrait être améliorée (je n'aime pas bien la parenthèse décrivant ce qu'est un "cas litigieux" - un "cas litigieux" s'apprécie au cas par cas - ce peut être un cas où une majorité est apparemment claire mais où plein de votes ont été apposés avant une refonte sérieuse de la page, par exemple). Touriste * (Discuter) 12 octobre 2006 à 09:55 (CEST)

La parenthèse était à titre d'exemple ... Et peut être complétée. Je tiens à cette proposition pour la raison (majeure) de justification : jusqu'à présent, il y a eu des conservations ou des suppressions (ama abusives), avec pour seule explication du responsable : "page conservée/supprimée + signature". Je pense vraiment que ceci pourrait aider à écarter une certaine subjectivité. Mais cela revient aussi à enteriner une position d'arbitre pour les administrateurs ... Grimlock 12 octobre 2006 à 10:38 (CEST)

Proposition 1.5 : Hybride vote/consensus

Les PàS s'organisent désormais en deux parties distinctes : une partie discussion (avec "pour" et "contre" séparés, les arguments étant listés sous forme d'indentation), et une partie vote (soumise bien sur aux conditions WP sur la validité des votes).

Pourrais passer au vote, en précisant un peu l'organisation et le but recherché. Tieum512 8 octobre 2006 à 14:28 (CEST)

Je ne pige pas bien l'objectif. Et de toutes façons ça ne justifie pas un vote en PdD : ça se règle le cas échéant en modifiant le modèle de discussions, à moins que ça n'ait un contenu révolutionnaire que je ne perçois pas. Touriste * (Discuter) 12 octobre 2006 à 09:58 (CEST)

Je pense que toute modification de l'organisation des discussions devraient être soumises à décision : personnellement, ça me hérisse de plus en plus de voir des initiatives personnelles s'imposer sous prétexte que celui qui l'a faite est administrateur et/ou assez discret (entendons-nous bien : je ne vise personne). De plus, cela permettrait d'organiser la page en séparant clairement les argumentaires des votes/avis. Pourquoi ? Premièrement, parce qu'un avis est un avis : que l'argument soit lourd ou léger, on a le même résultat. Pas besoin de surcommenter comme on le voit si souvent en PaS. Ensuite, éviter la réponse directe permet de clarifier les arguments pour les deux "camps". Il s'agit - pour résumer - de rendre les PàS facilement lisibles et les arguments pour et contre accessibles de manière simple. Grimlock 12 octobre 2006 à 10:47 (CEST)

Propostions 2.x: Sur l'acceptabilité des articles en PàS

Mon oppinion sur les trois proposition ci-dessous est qu'elle sont trop proche du statut-quo pour qu'on les propose au vote. L'encyclopédicité est une notion flou qui dépend des personnes mais aussi des periodes. Je pense que la #Proposition d'expérimentation du touriste permetrait de limiter les demande n'ayant rien a faire en PaS. Qu'en pensez-vous ? On les retire des propositions pour le vote ? Tieum512 12 octobre 2006 à 09:50 (CEST)

Proposition 2.1: Limitation des PàS

Seules les PàS dont l'encyclopédicité est tendancieuse sont proposée en PàS toutes les autres peuvent être traitées, avec justification du traitement, de manière immédiate par un administrateur. Le contenu d'un article n'intervenant pas sur le caractère encyclopédique du sujet.

L'encyclopédicité n'étant pas une notion simple a définir, en fait en l'état la proposition correspond a un statut quo. Tieum512 8 octobre 2006 à 14:28 (CEST)

Pas clair du tout en l'état. Je ne propose pas de nouvelle rédaction ne comprenant pas du tout comment ça doit être interprété : quels motifs de suppression disparaitraient ? La mauvaise organisation de l'information ? L'impossibilité de vérifiabilité ? Touriste * (Discuter) 12 octobre 2006 à 10:00 (CEST)

Accord avec Touriste. Cela revient à "vider" les PàS de amnière aléatoire/arbitraire. Grimlock 12 octobre 2006 à 10:49 (CEST)

Propostion 2.2: Statu Quo

Aucune modification n'est apportée aux regles d'admission en PàS

peu évidement etres proposé au vote. Tieum512 8 octobre 2006 à 14:28 (CEST)

Non ! On ne propose pas un statu quo au vote, il se déduit éventuellement du rejet des autres propositions. Touriste * (Discuter) 12 octobre 2006 à 10:01 (CEST)

si (cf. plus haut). Grimlock 12 octobre 2006 à 10:50 (CEST)

Proposition 2.3: statu quo amélioré

Aucune modification n'est apportée aux regles d'admission en PàS + possibilité pour un administrateur de "conservation immédiate" pour une page proposée de manière abusive (aucune justification selon les critères PàS)

Existe déja, correspond a un statut-quo. Comme les deux ci-dessus. Bref je pense que l'on peu difficillement définir ici quels article sont adlmissible en PaS ... Tieum512 8 octobre 2006 à 14:28 (CEST)

C'est déjà la pratique "de bon sens" ; il me semble absurde de faire voter tout le monde pour entériner une pratique raisonnable et existante. Touriste * (Discuter) 12 octobre 2006 à 10:02 (CEST)

Il s'agit d'entériner une pratique de bon sens, effectivement. Mais encore une fois, pratique basée sur une initiative personnelle sans discussion préalable. Grimlock 12 octobre 2006 à 10:52 (CEST)

Propositions 3.x: Sur le déroulement des PàS

Proposition 3.1: Décentralisation des PàS

Les pages proposées à la suppresion sont listé sur l'actuelle page mais les discussions se déroulent, autant que possible dans les projets auxquelles les pages sont liées. La difficulté peut être technique ce qui alors peut-être envisagé c'est que dès qu'un bandeau de projet apparait sur une page l'initiateur de la PàS doit informer les projets concernés de la création de la PàS. Cela permettrait d'attirer les principaux interresser pour le débat.

Pourrait etres proposé au vote, mais la proposition doit etres améliorée (que ce passe t'il si plusieurs projets correspondent au sujet ? si aucun ? N'a peut etres pas beaucoup de chance de passer mais pourrait etres proposée. Tieum512 8 octobre 2006 à 14:28 (CEST)

Je suis tellement "contre" que je ne m'en mêle pas, mais la rédaction est en effet sérieusement à revoir si on veut le proposer. Touriste * (Discuter) 12 octobre 2006 à 10:03 (CEST)

Foncièrement contre. Il faut s'attendre à une dictature de spécialistes (réels ou auto-proclamés) sur un sujet. Untel supporte tel parti ? Ok, ne supprimons pas la "personnalité" du parti parce que Untel le supporte et en est "spécialiste", etc. Merci bien. J'ai assez eu d'emmerdes avec [2] pour avaliser ce genre de confiscation des votes. Grimlock 12 octobre 2006 à 10:57 (CEST)

Je pense qu'il ne faut pas craindre une dictature des spécialistes puisque, la proposition de suppression étant toujours listé sur PaS, tout un chacun peu participer au vote, la seul chose que permet cette proposition c'est de rendre les personne attaché a un projet plus concerné par la proposition de suppression d'un article concernant leurs champ de compétences. Cela ne veut pas forcement dire que ces personnes voterons forcement pour la conservation. Je vais essayer de modifier la proposition pour que cela soit plus clair. Tieum512 12 octobre 2006 à 15:15 (CEST)

Proposition 3.2: Traitement multi admin

Un administrateur propose à la fin du temps impartis le traitement de la PàS. son choix est alors avalisé ou pas par X autres administrateurs (à définir).

Pourrait etres proposé au vote (Mais définir X, X=1 et X=3 ca ne fait pas du tout la meme chose).Tieum512 8 octobre 2006 à 14:28 (CEST)

Je propose de décider X=1, apres la fin du temps de vote(avis) un premier admin place un modele du style Proposition de suppression accepté/refusé par la communauté : Large consensus (ou pas de consensus mais arguments en faveur de la suppression/consewrvation/fusion) un deuxieme admin accepte et supprime/conserve l'article. On pourrais limiter cette procedure aux pages sur lequel le consensus n'est pas clair pour eviter de la bureaucratie dans les cas les plus simple. (Par exemple dans les cas avec second tours. Qu'en pensez-vous ?. Tieum512 12 octobre 2006 à 09:59 (CEST)

Est clair, ne me semble pas judicieux (mais ce serait à la communauté à voir). En revanche je ne comprends pas pourquoi la proposition et l'aval devraient revenir aux "administrateurs" puisqu'elles ne consistent pas à appuyer sur un bouton rouge : tout contributeur est donc également capable de les effectuer me semble-t-il. Touriste * (Discuter) 12 octobre 2006 à 10:05 (CEST)

Initialement, j'avais proposé X=3. Mais effectivement, le rôle des administrateurs est encore renforcé, ce qui n'est pas trop le but de WP ... Grimlock 12 octobre 2006 à 10:59 (CEST)

Proposition 3.3: Jury populaire

Un bot tir au sort X (à définir)"jurés" en sus du créateur de la page et de l'initiateur de la PàS pour donner leur avis sur la PàS.

La proposition doit etres précisé pour que l'on puisse la passer au vote (idée du nombre de juré, quelle condition pour etres passible d'etres nommé ? vote obligatoire (aucune chance de passer)? )

Je continue à trouver ça intéressant mais pas réaliste. Ne devrait pas être proposé au vote sans faire des expérimentations préalables. Touriste * (Discuter) 12 octobre 2006 à 10:05 (CEST)

Je suis daccord (Sauf que je serait contre une tel proposition qui donnerait une sorte de devoir a un contributeur, meme si on decrete que ce devoir n'en est pas un et que son vote n'est pas obligatoire), et je pense que l'on ne peut raisonablement pas proposer ca au vote si l'on ne dispose pas d'au moins un exemple et du bot en question. Tieum512 12 octobre 2006 à 10:52 (CEST)

Idée intéressante ... mais pas pour WP ! Qui ? comment ? combien ? etc. Trop de questions sans réponses satisfaisantes. Ne devrait pas être proposé. Grimlock 12 octobre 2006 à 11:04 (CEST)

Proposition 3.4: Systeme de vote a deux tours

Systeme de vote a deux tours. Si apres 2 semaines, une majorité de plus de 3/4 s'est dessiné, l'article est supprimé/conservé, sinon un second tour de vote est ouvert.

Cette proposition est liée au temps j'aimerais que l'on puisse définir avant le vote si on doit mettre dans cette proposition le rajout de la troisieme et/ou la premiere semaine de débat sans votes.Utilisateur:Schiste

L'ajout d'une semaine se fait déja. Je propose de remplacer cette proposition par celle du second tour. L'annonce doit se faire sur la page concerné, pas au bistro; ce n'est pas son role. Tieum512 8 octobre 2006 à 14:28 (CEST)

Pas de commentaire, donc pas d'opposition ? je remplace par la procedure de second tour. Tieum512 10 octobre 2006 à 10:17 (CEST)

Commentaire : 2/3 au lieu de 3/4, ça sera assez. Grimlock 10 octobre 2006 à 11:05 (CEST)

C'est pour moi l'idée apparue dans ce débat. C'est le truc qui mérite d'être proposé et nécessite un travail préalable de peaufinage, à effectuer dans les prochaines semaines. Touriste * (Discuter) 12 octobre 2006 à 10:06 (CEST)

Peu de différence dans le fond avec ma proposition de prolongation des votes en cas de cas limite. Je suis assez d'accord (mais 75% ==> 2/3). Grimlock 12 octobre 2006 à 11:00 (CEST)

Proposition 3.5: Statu Quo

Le déroulement des PàS reste le même.

Peu évidement passer au vote. Tieum512 8 octobre 2006 à 14:28 (CEST)

Même remarque que plus haut : on ne propose pas un statu quo, on le constate par défaut. Touriste * (Discuter) 12 octobre 2006 à 10:07 (CEST)

J'enleve les statut-quo, inutile de proposer une absence de solution. Tieum512 12 octobre 2006 à 10:29 (CEST)

Les statu-quo ne sont pas une absence de solution : ils sont une solution possible. Grimlock 12 octobre 2006 à 11:01 (CEST)

Commentaires rapides sur les propositions (avis)

Proposition	Commentaire(s)
Proposition 1.1	Problématique : prime à la logorrhée (qui gueule le plus fort ?), qui décide du poids des arguments (certains administrateurs sont clairement "inclusionnistes"/"suppressionnistes") ?
Proposition 1.2	Fin du consensus et des discussions. Un vote est sec. Problème des poids argumentatifs.
Proposition 1.3	Proposition peu claire au final : la phrase suivante devrait être ajoutée : respects stricts des critères WP (ce qui n'est pas tout à fait le cas actuellement).
Proposition 1.4	Le sens des PaS est un peu éclairci. L'administrateur est obligé de justifier son vote et son interprétation peut (enfin ?) être contestée.
Proposition 1.5	Peut être une solution. Mais peut aussi créer quelques problèmes (votes en série).
Proposition 2.1	Est-ce une nouveauté ? Ressemble trop à un statu quo avec application stricte des critères
Proposition 2.2	Moyennement satisfaisant.
Proposition 2.3	En fait c'est la 2.1 en clair.
Proposition 3.1	Proposition qui ferme (voir même qui occulte totalement) le débat en le confiant à des spécialistes réels ou proclamés. Ne tient pas la route à mon avis. Source d'inflations d'articles.
Proposition 3.2	Proposition intéressante qui relativise le rôle de l'administrateur (moins de super-pouvoirs)
Proposition 3.3	Proposition TRES problématique : comment va agir le bot ? qui le programme ? comment ? qui constitue les listes de jurés potentiels ? sur quels critères ? quel est le mode de tirage au sort ? combien de jurés ? etc. En gros : source de conflits. Selon moi, plutôt une proposition très intéressante. À mon avis, elle rendrait le vote plus démocratique et moins lié aux problématiques suppressionnistes/inclusionnistes. Quant aux problèmes techniques, pour quelqu'un sachant programmer, c'est simple à mettre en œuvre.
Proposition 3.4	Proposition intéressante (on favorise la statistique du vote). Cette proposition biaise le résultat du vote, car tous les utilisateurs ne lisent pas le bistro ; plus précisément, les lecteurs du bistro à mon avis risquent de ne pas être représentatifs des wikipédiens (par exemple à cause des effets de groupe). C'est un peu comme si on appelait à voter les Français à voter en passant une annonce dans Libération.
Proposition 3.5	Proposition de statu quo quoi.

Grimlock 6 octobre 2006 à 09:44 (CEST) C'est une construction pour les choix qui seront proposé, donc à améliorer et à en discuter (un tableau ca prend de la place et c'est pas spécialement plus lisible ;) ) donc je demande pas ce que chacun en pense, mais plutot sur la formulation et si ca reprend les idées émises lors des discussions. On a beaucoup discuté, là j'essaie de lancer les propositions qui seront donnée

Réponses par Colas qui pense que c'est dommage de laisser des avis s'afficher sans leur donner de réponse !

et qui m'a pourri mon joli tableau au passage. Pour le premier commentaire : non, par essence : un jury est trop restreint pour aplanir les tendances si elles existent (statistiques). je sais que la prog. est simple, mais le choix de la loi statistique utilisée peut être débattu. Pour le seocnd : oui et non. J'ai qualifié cela d'intéressant juste pour l'appel au vote. Dans le bistro, je ne susi pas sur que cela soit sa place ... Pour finir : la prochaine fois, mets tes commentaires après les miens, ca sera lisible aussi et surtout moins bordélique. Grimlock 6 octobre 2006 à 11:00 (CEST)

Tout ça ne me parrait pas très clair. Il y a des articles à supprimer, d'autres à remanier, et quelque soit la procédure il en faut une. Pour ma part je regarde tous les articles "à supprimer" et je vote pour environ 1 sur 5, soit parceque je connais le sujet (garder les binuchards par exemple) soit parceque l'article me semble ou pas être un sujet encyclopédique. Mais il faut avertir les contributeurs et leur laisser le temps de mettre en forme et améliorer l'article

Je ne vois pas pourquoi tout cela serait délagué aux administrateurs.Et si tout est un peu bordélique c'est que c'est vivantRosier 7 octobre 2006 à 22:21 (CEST)

commentaire sur la proposition de Padawane

Les articles passent par WP:SI avant WP:PàS. L'administrateur supprime/améliore/propose à l'amélioration/propose sur WP:PàS. Utilisateur:Padawane Il s'agit d'un retrait d'initiative aux contributeurs non administrateurs. Hors un administrateur est un contributeur comme les autres. C'est donc un non sens. Peut être proposé, mais cela m'étonnerait que ça passe. Grimlock 9 octobre 2006 à 09:06 (CEST)

Juste un exemple

Voilà juste un exemple qui montre, encore une fois, que PàS a besoin d'une réforme Discuter:Biologie totale des êtres vivants/Suppression, le sujet a un potentiel encyclopédique mais sous couvert de non-neutralité celui-ci se voit supprim. S'ensuit, logiquempent, rapidement une [[Wikipédia:Demande de restauration#Wikipédia:Pages à supprimer/Biologie totale des êtres vivants ]]. Double travaille qui aboutira surement à une autre PàS... Alors qu'un assage par LANN, semi-protection de l'article et refonte totale aurait été plus bénéfique pour la wikiedia et aurait pas fait perdre de temps en bureaucratie... Schiste 10 octobre 2006 à 00:50 (CEST)

Justement, cet exemple est assez mal choisi à mon avis : le titre même de l'article est assez loufoque (biologie "totale" ?) et ne semble pas recouvrir pas de "réalité" (ou champ de recherche) scientifique connu (j'ai demandé à quelques agro. pourtant). Il me semble qu'il y a une catégorie d'articles de type "Canada Dry" (ça a l'aspect de, presque le goût de, mais ça n'en est pas) qui sont l'objet idéal des PàS. Grimlock 10 octobre 2006 à 09:18 (CEST)

j'ai rien compris à ton intervention. Sauf si tu n'as pas lu l'article là je comprends mieux que ton intervention soit pas très compréhensible. Schiste 10 octobre 2006 à 09:25 (CEST)

Oui la Biologie Totale des êtres vivants ou BTEV c'est le nom de la théorie thérapeutique...et l'exemple parfaitement bien illustré de ce que les admins éviteraient s'ils devaient choisir d'orienter l'article vers LANN ou PàS ou semi bloquer l'article. J'étais d'ailleurs sur le coup...et je ne peux m'opposer à la décision souveraine de PàS... :) --P@d@w@ne 10 octobre 2006 à 09:30 (CEST)

Argh : j'avais complètement oublié le contenu ! (mea culpa) Résultat : il y en a qui m'en veulent de mon coup de fil matinal . Après avoir relu la proposition de suppression, je me souviens de ne pas avoir voté pour une simple et bonne raison : confiance aux wikipédiens surtout pour ce genre de "théorie" (ou autre style de propagande non sourçables dans les revues scientifiques sérieuses). Un passage en LANN et une refonte totale peuvent-ils modifier le fameux "potentiel" encyclopédique d'un article ? Non, ce n'est pas le but. Je pense qu'un administrateur étant un utilisateur comme un autre (cf. Wikipédia:Administrateur), il n'a pas vocation à se voir doter de pouvoir de décision d'affecter plutôt un article dans telle ou telle catégorie de traitement sauf dans deux cas précis dont j'ai parlé plus haut : une conservation immédiate pour proposition abusive (supprimer Football par exemple, serait abusif, ou Paris, ou Relativité générale) ou une suppression immédiate (un article blanchi - hors vandalisme - n'a pas à passer par une PàS, par exemple). Je regretterais vivement pour ma part ce genre de règle : les wikipédiens verraient leurs marges d'initiatives complètement émoussées. Grimlock 10 octobre 2006 à 09:49 (CEST)

C'est quoi la différence de marge d'initiative entre WP:SI et WP:PàS ? Je saisi pas. Si on propose un article sur PàS, c'est qu'on a une bonn raison de penser que l'article doit disparaitre. Donc pourquoi attendre 7 ou 14 jours? Toutes propositions de suppression devraient être immédiate. Si les contributeur sont sûr de leur coup, pourquoi demander à l'ensemble de la communauté? Demandons à ceux qui ont l'habitude de traiter des critères d'admissibilité et de WP:PàS. Ce que je propose c'est de diminuer la quantité de pages proposés sur WP:PàS par un tri avant les votes. Les cas flagrant nécéssitant une suppresion (et qui n'aurait pas été blanchi), le sont, les autres vont sur WP:PàS. Je serait le rare sysop à proposer cela car c'est ajouter de la bureaucratie supplémentaire aux admins...et on aime pas ça :). Les contributeurs listent les articles proposés sur une page et les admins ont tous le reste à faire...(poser le bandeau initier la sous page PàS...etc) --P@d@w@ne 10 octobre 2006 à 11:07 (CEST)

C'est aussi pour ça que je suis contre : trop de bureaucratie. Plus prosaïquement, en venir aux PàS permet souvent de corriger le tir sur un article. La proposition de suppression est ama plus incitative que le listage en LANN par exemple : la peur du baton peut faire des choses merveilleuses Grimlock 10 octobre 2006 à 11:12 (CEST)

PàS sert à débattre de l'encyclopédisme d'un article, pas de montrer le baton pour amener les gens à y contribuer Schiste 10 octobre 2006 à 12:09 (CEST)

Ce n'est pas incompatible. Grimlock 10 octobre 2006 à 12:34 (CEST)

Mais ca ne doit pas etre utilisé comme tu le dis, c'est d'abord pour débattre du fond et si ca embellie la forme tant mieux :) Schiste 10 octobre 2006 à 12:37 (CEST)

Je n'ai pas dit qu'il fallait l'utiliser pour ça (d'ailleurs, je ne l'ai jamais fait et je continuerai à ne pas le faire), mais que cela est un à côté qui existe et qui reste intéressant. Grimlock 10 octobre 2006 à 12:41 (CEST)

Comment lutter contre la suppression d'infos encyclopédiques?

J'arrive un peu tard dans la discussion mais j'aimerais faire part d'une inquiétude au sujet des PaS. Dans la situation actuelle, un article proposé à la suppression doit obtenir plus de 50% de vote "conserver" afin de rester dans l'encyclopédie.

A première vue cela parait une règle juste, cependant en regardant quelques exemples on s'aperçoit que cette règle peut avoir un effet dangereux. Je veux dire par là que des informations jugées encyclopédiques par une frange assez conséquente des wikipédiens seront supprimés.

Prenons l'exemple de la page Les Humains Associés: en l'état actuel (le vote n'est pas terminé), 23 wikipédiens ont voté, ce qui est une participation non négligeable (comparée à d'autres PaS qui n'intéresse pas grand monde). Pour l'instant 43,5% des wikipédiens désirent conserver cet article, ce qui représente un fort pourcentage. On voit grâce à cet exemple que la suppression de l'article est loin de faire consensus. Malheureusement, dû aux règles actuelles des PaS, cet article est sur le point de se faire tout simplement supprimer. Alors que plusieurs personnes ayant voté "supprimer" précisent qu'elle auraient pû voter "conserver" en cas de neutrification de l'article, cet article va disparaitre au lieu de devenir neutre. J'ai l'impression qu'en l'état actuel, le vote "supprimer" a beaucoup trop d'importance, alors que des bandeaux ont été créé (NPOV, pertinence, recyler, fusionner, etc) afin de gérer ces articles qui ne font pas l'unanimité.

J'émet les même critiques au sujet de la suppression des articles Libéralisme autoritaire (38 participations, 39.5% de vote "conserver"), Anarchopedia (33 participations, 39.4% de vote "conserver"), Wikiberal (51 participations!, 41.2% de vote "conserver"), etc.

Je précise que j'ai pris des exemples dont la participation avait été importante. En admettant qu'une forte participation reflète mieux l'avis général, ces exemples nous montrent bien que ces articles ont été supprimés de Wikipédia alors qu'une grosse partie de la communauté souhaitait leurs conservations.

Je désirerais donc une réforme afin de ne pas perdre des articles jugés utiles par une partie assez conséquente de la communauté. En d'autres mots, la suppression d'un article, étant une action lourde de conséquences (perte d'éléments de l'encyclopédie), devrait être une décision prise après obtention d'un consensus plus large qu'en la situation actuel. La suppression d'un article devrait donc avoir lieu seulement si un pourcentage très important de la communauté est d'accords. Ce pourcentage devra être discuté, j'imagine un pourcentage d'au moins 75% dans le cas d'une participation d'au moins 20 participations. Le nombre de participation au vote devrait être pris en compte, il me semble, dans le cas d'une telle réforme afin d'éviter la conservation d'article de publicité (par exemple une marque se fait conserver en votant plusieurs fois grâce à des faux nez...). Par avance aux critiques, j'ajouterais que j'ai un fort respect des critères d'admissibilités de Wikipédia, seulement tout le monde sait qu'il y a parfois litige, que parfois le respect ou non de ces critères ne fait pas consensus. Ma proposition englobe donc les articles situés dans cette zone de floue créant beaucoup de discussions (donc de participation).

Voila, pour conclure, je dirais que derrière cette proposition, c'est aussi une demande d'un peu plus de tolérance de la part des wikipédiens. La tolérance, c'est parfois accepter qu'une idée minoritaire ait le droit d'exister. Voltaire disait: "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous aillez le droit de le dire." Ajor 11 octobre 2006 à 13:58 (CEST)

Bonjour. Excuse moi, mais je crois que tu te trompes de débat : WP n'a pas à être une tribune politique et un lieu des expressions des revendications de chacun. S'il est vrai que certaines suppressions/conservations peuvent poser problèmes, il existe toujours des recours. L'argument que tu présentes est : "une assez large part de la communauté souhaite la conservation de tel ou tel article, alors pourquoi le supprimer ?" je réponds : "une assez large part de la communauté souhaite sa suppression, alors pourquoi le conserver ?" (et inversement). Il est vrai que le nombre de votants est important (plus c'est grand plus on va vers un échantillonage statistique), mais je ne vois pas en quoi 60 % de votes s'exprimant dans un sens pour 30 personnes changerait de 60% de votes s'exprimant dans le même sens pour 120 personnes : le sens de l'avis reste le même. Grimlock 11 octobre 2006 à 14:45 (CEST)

La grosse différence, c'est qu'une suppression et une conservation n'ont pas du tout la même valeur. Une décision de conservation laisse l'article tel quel, il sera donc modifié, amélioré, neutralisé, etc. Une décision de suppression est beaucoup plus lourde de conséquence puisque l'article est tout simplement viré de l'encyclopédie. C'est la raison pour laquelle les deux questions posées ne sont pas antagoniques.

• "une assez large part de la communauté souhaite la conservation de tel ou tel article, alors pourquoi le supprimer ?" - car cette large part de la communauté pourrait être intéressée par tel article.
• "une assez large part de la communauté souhaite sa suppression, alors pourquoi le conserver ?" - car l'autre large part de la commuauté pourrait être intéressée par cette article que la majorité veut supprimer.

La suppression d'un article ne devrait pas être décidé selon la règle de la majorité. Je ne pense pas être anti-démocratique en disant cela, on utilise déjà des modalités de vote différentes dans le cas d'une "candidature au poste d'administrateur". Dans ce cas on doit obtenir au moins environ 75% de vote "pour". On voit bien dans ce type de vote qu'un vote "pour" et un vote "contre" ne sont pas antagoniques. Quelqu'un ayant 70% de vote "pour" obtiendra la majorité et pourtant n'obtiendra pas le status d'administrateur car on a estimé que si 30% des votants étaient contre, c'était déjà trop pour qu'on donne le status d'administrateur à quelqu'un. Prenons un autre exemple: la promotion d'un article en article de qualité. Ici encore on utilise des modalités de vote encore différentes. Ici lors du deuxième tour, l'article doit obtenir au moins 75% de vote pour car on a décidé que si 40% des wikipédiens estimaient qu'un article ne devait pas obtenir le status d'article de qualité, alors ces 40% étaient bien assez. Je trouve ces types de vote assez justes puisqu'ils prennent en compte la différence de poids des différents vote.

Pour revenir aux pages à supprimer, là encore, les différents votes (conserver ou supprimer) ont des poids très différents, c'est pourquoi je crois qu'il serait intéressant de se poser la question d'un changement de modalité du vote. J'espère avoir bien montré mon point de vue. Je n'essaie pas de faire de wikipédia une tribune politique, j'essaie juste (comme tout le monde sur cette page) d'améliorer l'encyclopédie en proposant des évolutions. Ajor 11 octobre 2006 à 15:52 (CEST)

Le débat de cette page porte justement sur cette problématique. Mais ce que tu indiques revient ni plus ni moins qu'à toujours conserver un article et faire absolument aucun cas des gens qui expriment leur opposition à la consevation de tel ou tel article. Je te signale par ailleurs (si tu n'as pas suivi les PàS) qu'en règle générale, il est plus facile de conserver un article que de le supprimer. Le but n'est pas de proposer des articles mal écrits, mais bien de juger si l'article en question relève d'un intérêt encyclopédique. Pour en revenir à "large part", il faut aussi relativiser largement : je n'ai par exemple aucun attrait pour le R'n'B (c'est une vérité), je pense que cette "musique" n'en est pas (pas tout à fait vrai là), mais je ne vais pas voter une suppression parce que ça m'amuse sur un artiste rentrant dans les critères énoncés par WP. Cela va de la responsabilité des contributeurs de ne pas prendre WP pour un défouloir. Par contre, conserver un article "sous prétexte que" n'est, à mon avis,pas une bonne chose. Enfin, comparer les PàS aux élections de sysops n'est pas très pertinent. Grimlock 11 octobre 2006 à 16:51 (CEST)

Pour reformuler l'argument de Ajor, on peut dire que les deux votes ne sont pas équivalents car la décision de supprimer un article est, à terme, irrémédiable alors que la décision de le conserver peut toujours être réévaluée. Donc, le vote de suppression a un plus grand poids que le vote de conservation. Colas 12 octobre 2006 à 17:46 (CEST)

Encore une fois : non. La suppression n'est pas irrémédiable puisqu'il existe une possibilité de demande de restauration. Grimlock 12 octobre 2006 à 18:10 (CEST)

C'est bien pour ça que j'ai ajouté à terme, pardi !! Tu peux demander la restauration d'une page supprimée quelques jours après la suppression et si tu es au courant qu'elle a existé et a été supprimée. Au bout de quelques semaines, cette possibilité n'est accessible qu'à quelques rares wikipédiens. En pratique : la suppression est à terme irrémédiable. En revanche, n'importe qui peut toujours demander la suppression d'une page. Au-delà des règles administratives, Grimlock, il y a le réalisme, les nuances, l'intelligence. Colas 12 octobre 2006 à 18:30 (CEST)

Réflexions sur les modalités de vote pour cette prise de décision

Cette section est consacrée aux réflexions sur les modalités qui auront à être appliquées aux propositions qui seront soumises aux éditeurs de la Wikipédia (restrictions de droit de vote, majorités nécessaires pour adopter une décision). On ne devrait pas y évoquer le fond des propositions mises au vote.

Restrictions de droit de vote

J'ouvre cette section en ayant à l'instant remarqué par hasard que Schiste propose (sur la page qui sera dévolue au vote) des limitations assez précises du droit de vote sur cette proposition, je cite :

« «Les contributeurs sont soumis aux restrictions de votes suivantes:
* un compte créé trois mois avant l'ouverture du vote
* avec 350 contributions dans l'espace principal lors de l'ouverture du vote
* avec 100 contributions dans l'espace principal lors de l'ouverture de la discussion» »

On notera que l'existence ou non de restrictions au droit de voter varie totalement d'une prise de décision à une autre et nous sommes libres de les mettre en place ou non.

Pour ma part, j'y suis assez fermement opposé ici. Je ne vois aucun indice laissant penser à une épidémie de faux-nez (la situation est très différente de celle du vote sur une PàS spécifique où des intérêts mènent une fois par semaine à des apparitions de votants fantomatiques qu'Escalabot élimine). Je souhaiterais donc idéalement que la seule condition soit d'exiger un compte (pas de vote d'IP), sans restriction supplémentaire. Si je ne suis pas suivi jusqu'à un tel point (appliqué pourtant dans d'autres PdD sans souci particulier) j'insisterais pour qu'au moins les conditions suggérées soient sérieusement relaxées. Touriste * (Discuter) 12 octobre 2006 à 18:02 (CEST)

Pour ma part, ces restrictions ne me choquent pas plus que ça. Les conditions que toi tu évoques sont beaucoup trop lâches, justement. Pour une PDD, il est nécessaire de connaître un minimum WP et 50 contributions dans l'espace principal peuvent être obtenus en une seule journée ... Donc, au final, ces conditions ne sont pas si restrictives que ça. Grimlock 12 octobre 2006 à 18:14 (CEST)

Je ne vois pas l'intérêt d'exiger 350 contributions : si pour certains il est possible de les avoir en une semaine (!), d'autres auront plus de difficultés, par exemple des créateurs d'articles. Le nombre de contributions n'est généralement pas un critère pertinent en dehors de la limite de 50 pour éviter les faux-nez. Ici c'est disproportionné, il ne peut s'agir de simplement filtrer les faux-nez. Amha, un simple "50 contributions dans l'espace principal lors de l'ouverture de la discussion" serait suffisant. Sakharov 12 octobre 2006 à 20:08 (CEST)

A condition de maintenir les 3 mois d'existence du compte ! Karlyne 12 octobre 2006 à 23:13 (CEST)

On est repassé à 150 contributions, y-a-t'il une raison particulière? C'est négociable ? Je pourrais moi-même éditer la page (quand elle ne sera plus protégée) et y mettre le nombre de mon choix? Ou il faut un certain nombre de contributions/être à l'origine de la PdD pour çà? Sakharov 9 novembre 2006 à 19:15 (CET)

Proposition d'experimentation

[3] <== Proposition d'experience sur les PaS. Grimlock 17 octobre 2006 à 10:59 (CEST)

Non à cette prise de décision ! Un projet (+un sondage)

Je ne peux que répéter ce que j'ai dit précédemment et qui s'est avéré (voir Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme des modalités applicables aux Pages à supprimer)

« Tout ceci n'est que beaucoup de palabres pour des mesurettes qui ne feront qu'accroitre le technocratie du processus. Mettons nous plutot sérieusement au travail et faisons ... un Projet:Gestion des pages problématiques   <STyx @ 23 avril 2006 à 00:42 (CEST) »

malgre les efforts de Schiste, Tieum512, ... cette discussion est a nouveau une catastrophe. Elle n'aboutit à rien de constru(it/ctif). La discussion d'une prise de decision ne doit pas être un brainstorming ; mais discuter d'amendement à un (des) projet(s) (de loi) préalablement établi(s) sur des bases saines. Donc il faut construire un Projet:Gestion des pages problématiques pour élaborer des projets de loi.

Je suis (a nouveau) opposé à cette prise de décision en l'etat. En revanche un sondage peut etre utile pour aiguiller le projet.   <STyx @ 20 octobre 2006 à 19:41 (CEST)

Mise au vote par suprise

Alors que nous n'avions fait que papoter de choses et d'autres dans tous les sens, voilà que quelque chose est mis au vote, avec une phrase comme «La proposition ayant le plus voix l'emportera.» (dans la partie 1), éminemment non consensuelle, mise en ligne une minute avant le début du vote et non discutée.

Je fais un peu la gueule là. La discussion a pour objet de régler les problèmes de décompte des votes. Or nous avons eu une minute pour en discuter -sans que personne n'intervienne dans l'intervalle, ça va de soi. Rappelons quand même qu'une prise de décision doit être annoncée sur "Annonces" deux jours à l'avance, ce qui n'a pas été respecté en l'espèce ! Touriste * (Discuter) 7 novembre 2006 à 07:44 (CET)

Ha tient en effet, je n'avais pas vu pour les 48heures autant pour moi, mais bon étant donné qu'a la base le vote devait ouvrir il y a bien plus d'une semaine, et que depuis deux semaines plus personne n'intervient, désolé d'avoir pris les devants avant que la prise de décision ne s'enlise. Schiste 7 novembre 2006 à 08:04 (CET)

Personne n'intervenait parce qu'il n'y avait plus rien de neuf. Mais il me semble que la publication de nouvelles idées (notamment la règle de décompte des voix en section 1) aurait justifié de prendre le temps d'en débattre ! Touriste * (Discuter) 7 novembre 2006 à 08:13 (CET)

(rire jaune) en effet j'avais soumis des idées de proposition et il y a eu pour commentaire "c'est bien" "ca ne passera pas" " ca sert à rien" et quoi de neuf a été apporté? rien. Schiste 7 novembre 2006 à 08:20 (CET)

En effet cette page n'a pas pour objet essentiel de discuter des idées de proposition (sinon pour dire qu'elles peuvent être mieux rédigées, pour éliminer les plus tordues, etc...) - discuter des idées de proposition, c'est l'objet de la page de discussions proprement dite. Elle a pour objet essentiel de discuter de l'organisation de la proposition et notamment des modalités de vote. Or on n'a pas parlé par exemple du "60 %" que tu as introduit en section 2 - là il se trouve que je suis à peu près d'accord mais c'est quand même un peu cavalier de le faire apparaître sans qu'on en parle ici. Touriste * (Discuter) 7 novembre 2006 à 08:36 (CET)

Oui Schiste 7 novembre 2006 à 08:38 (CET)

J'ai protégé la page, si vous jugez qu'il faut absolument ces 48H j'annule les votes et vous laisse la lancer dans 48h Schiste 7 novembre 2006 à 08:49 (CET)

Je viens d'être une fois de plus surpris par le lancement de cette PDD ; sans le délai de 48 heures, sans annonces préalables, etc. Il ne tiendrait qu'à moi : tout serait stoppé. Je ne félicite pas Schiste. Hervé Tigier. 7 novembre 2006 à 08:43 (CET)

On peux tout stopper si vous le souhaitez et relancer dans 48H. Quels changements feriez vous? (sur le systeme de décompte des voix on peux modifier encore aujourd'hui :) )Schiste 7 novembre 2006 à 08:46 (CET)

C'est une question de principe, surtout pour une PDD sur un sujet si essentiel. Il faut au moins 48 heures pour que ceux qui ont participé activement aux discussions puissent donner leur aval (par leur silence qui peut être du à leur abscence) ; et pour ceux qui ont au contraire un regard tout à fait détaché et peuvent mieux déceler des anomalies susceptibles de faire capoter la PDD. Si ce délai n'est pas accordé, on ne peut rien conclure. Concrètement, je constate vus les votes que ça ne dérange que moi, alors le principe c'est encore pris une belle claque, mais je me contente de me désolidariser de cette initiative. Hervé Tigier. 7 novembre 2006 à 09:08 (CET)

"Tout stopper" c'est un peu contre-productif et je n'osais pas aller si loin. Sur le décompte des voix au 1 hummm... En fait c'est la distinction 1/2 qui me fait déjà un peu tiquer. Le 3.1.1 et le 3.1.2 par exemple n'ont rien d'incompatible... Pourquoi ne pas mettre au vote le 3.1.1, le 3.1.2 et le 3.1.3 comme les autres questions, à majorité de 60 % ? Évidemment si plusieurs trucs incompatible sont adoptés, il faudra se creuser la tête, mais ne soyons pas trop pessimistes. Je continue à trouver bizarre qu'on vote sur le "Status Quo", mais j'avais bien noté qu'au moins Grimlock avait un avis contraire du mien sur la question, donc évite d'insister trop lourdement sur à quel point ça me semble absurde. Touriste * (Discuter) 7 novembre 2006 à 08:51 (CET)

Je suis aussi pour stoper la PDD et discuter de la formullation des propositions. Bien que contributeur tres regulier de WP, j'ai découvert l'ouverture de ce vote completement par surprise uniquement parceque je n'ai pas été sur WP hier. Les propositions doivent etres affiné, notament celle sur les portails, le deuxieme tour, et le delai avant proposition de suppression qui ne reflettent pas du tout ce qui a été discuté ici. Un vote hatif avec des propositions rédigés par une seule personne est le meilleur moyen de faire capoter cette PDD et de ne rien en tirer d'exploitable. Tieum512 7 novembre 2006 à 11:36 (CET)

[Hors-sujet] Pb pour voter

sur la page de vote je n'arrive pas à voir de bouton "modifier" par chapitre, ni même l'onglet "Modifier" de la page, pour voter. KesKisPas ?

Est-ce dû à un filtre sur le nombre de contributions ? (à la louche j'ai compté perso environ 300 contribs sur l'espace encyclopédique mais c'est peut-être pas suffisant ??).

(quand je parle de voter, c'est aussi plus pour m'exprimer et exprimer une opinion)

Gloran 7 novembre 2006 à 10:44 (CET)

La PDD a été suspendu pour irrégularité. Tieum512 7 novembre 2006 à 11:38 (CET)

J'ai exactement le même problème mais maintenant tout s'explique !--Megodenas 7 novembre 2006 à 11:42 (CET)

C'est marrant de voir les admins voter, et pour certains se retracter. Dommage, que tous ne le fassent pas? Sakharov 7 novembre 2006 à 17:10 (CET)

DEMANDE d'APPOSITION D'UN BANDEAU De BLOCAGE

En effet, plusieurs administrateurs continuent de voter comme si de rien n'était. Les administrateurs étant des contributeurs comme les autres, il serait juste que les votes effectués après le blocage de la page soient tous annulés (je n'ai pas regardé qui a voté quoi). Grimlock 7 novembre 2006 à 15:47 (CET)

J'ai mis un bandeau; les admins ayant voté après le blocage de la page ont réverté eux-même leurs modifs p-e 7 novembre 2006 à 16:03 (CET)

Petite reformulation

Ce serait un peu dommage d'arrêter la prise de décision pour recommencer la discussion. Bien sûr je ne suis pas d'accord avec certaines proposition, eh bien je voterai contre.

Pourtant, la proposition 3.1.2 me gêne dans sa rédaction:

"Les propositions de suppression deviennent un débat et une recherche de consensus. Les avis ne sont plus numérotés et les arguments priment sur le nombre d'avis. L'administrateur traitant la PàS doit impérativement justifier son choix."

En fait, si je vote contre, je dis quoi, que le nombre d'avis prime sur les arguments O_o ? Or, je crains que beaucoup votent contre effrayés à l'idée de se retrouver devant une page bordélique, mais que ce soit interprété comme un renforcement de l'aspect "vote".

Recommandation: supprimer "et les arguments priment sur le nombre d'avis" Bradipus Bla 7 novembre 2006 à 18:06 (CET)

Implication

Vu que je me suis pas mal impliqué dans cette Pdd et tout ça, je pense ne pas être à même de la coordonner. Je continuerai à participer au débat, mais je préfèrerai que quelqu'un d'autre, qu'importe qui, prenne en charge l'organisation de tout ça. Si personne n'est volontaire, je continuerai en faisant de mon mieux. Voilà tout bonne soirée :) Schiste 8 novembre 2006 à 03:06 (CET)

Tu as raison de prendre les choses ainsi. J'ajoute que maintenant que la pression a été mise et que pourtant je vois que les éventuels correctifs de dernière minute peinent à se mettre en place, faute semble-t-il d'un animateur, je comprends mieux ce qu'on peut appeler "ta précipitation" qui serait une forme d'impatience. Mais sur un sujet comme celui-là et qu'on ne pourra pas relancer souvent, l'impatience n'est pas possible. Bonne journée ! Hervé Tigier. 8 novembre 2006 à 08:37 (CET)

Autre proposition

Je sais qu'il y a déjà 36 propositions de faites... mais je remarque qu'aucune ne permettrait de faciliter vraiment le traitement des PàS, ni d'éviter les longues discussion stériles qu'on a l'habitude de voir sur PàS. J'ai lu les propositions mise au vote et je me dis : il n'y en vraiment aucun d'idéal qui règlera vraiment le problème des PàS (d'ailleurs les débuts de votes plutot partagés sont un signe qu'il n'y a pas de propositions vraiment satisfaisante). A un moment, j'ai cru voir deux titres de propositions qui semblaient aller sur une bonne piste mais... quand j'ai lu la proposition, j'ai vu que c'était raté. Donc je reprends les titres qui m'intéressent mais en en modifiant le contenu. Stéphane 8 novembre 2006 à 21:50 (CET)

3.2.3. Recadrage des PàS

Pour moi recadrer les PàS, ce n'est pas réduire le nombre de "tags" disponibles pour les contributeurs mais c'est rappeler le but théorique des PàS : définir si oui ou non la présence d'un article est justifiée dans Wikipédia, s'il se conforme aux critères de d'admissibilité, s'il est possible de traiter encyclopédiquement le sujet en question. Or pour l'instant, ce n'est pas le cas car ça se résume le plus souvent à une simple décompte des voix.

3.2.1. Réforme du système actuel

La proposition actuelle est : Les propositions de suppression deviennent un débat et une recherche de consensus. Les avis ne sont plus numérotés et les arguments priment sur le nombre d'avis. L'administrateur traitant la PàS doit impérativement justifier son choix.

Je crois que l'idée L'administrateur traitant la PàS doit impérativement justifier son choix. est à suivre... mais ce n'est pas à l'admin de devoir se dépatouiller, peser le pour et le contre pour supprimer ou conserver. Je pense que la séparation des pages de PàS en "Discussion" et en "pour la suppression"/"contre la suppression" telle que ça se fait actuellement est à garder mais il faut que les discussions/expressions d'opinion qui s'y déroulent puisse amener une réponse claire à la question "Qu'est ce qui justifie la présence de cet article dans Wikipédia ?" (c'est quand meme le but principal des PàS). Si la réponse à cette question est clairement donnée (en faveur de la suppression ou de la conservation), alors l'admin qui doit prendre la décision ne devrait pas avoir à hésiter avant de supprimer/conserver un article. Je pense que pour arriver à ça, il faudrait créer un paragraphe supplémentaire du genre "Arguments" séparés en 2 sous-paragraphes "Arguments pour la suppression" et "Arguments pour la conservation". Je sais que chaque proposition est sensée être justifiée mais on se retrouve souvent avec de longs blabla qui ne veulent rien dire ou des banalités du style "Ca n'a pas sa place dans Wikipédia". Celui qui propose à la suppression devrait se charger de remplir la partie "Arguments pour la suppression" et de donner la liste des arguments et ceux qui estiment qu'il faut conserver doivent remplir la partie "Arguments pour la suppression". Pour que ça reste clair, ce paragraphe ne devrait comprendre aucun commentaire, aucun avis, aucun vote, aucun "droit de réponse", juste les arguments. Je donne un exemple :

1. Argument pour la suppression :

   • Seulement 300 occurences google dont principalement des sites miroirs de Wiki, des blogs, des sites perso, des forums
   • Absence de sources externes reprenant le concept
   • Absence de documentation décrivant la notion
   • Pas de trace dans Amazon.xx, Fnac.fr ou tout autre bibliothèque en ligne

2. Argument pour la conservation :

   • 35 000 occurences google dont des reprises du terme/notion dans des journaux, des sites d'universités, des sites officiels, d'autres encyclopédies classiques
   • Concept qui a fait l'objet de telle étude par tel organisme
   • Notion reprise par telle personne, telle étude
   • Tant de livres traitent de ce sujet

Là, je pense que n'importe quel admin qui traite la PàS n'aura pas de difficulté à trancher (Conservation dans le cas 1, suppression dans le cas 2). Si les arguments sont correctement présentés, il n'est pas possible de contester la décision... et donc de reproposer à la suppression ou de recréer l'article un mois après.
Cette méthode et cette insitation à présenter les arguments éviterait ce qui pourrit aujourd'hui les PàS (parfois), je parle des trucs du style :

• Je propose à la suppression parce que ça ne respecte pas les critères (quels critères ? dans quelle mesure ça ne les respecte pas ?)
• Je souhaite conserver cet article car ça respecte les critères (idem, en quoi ça les respecte ?)
• Je propose à la suppression parce que c'est non encyclopédique (pourquoi est-ce non encyclopédique ?)
• Je souhaite conserver cet article car c'est encyclopédique (pourquoi est-ce encyclopédique ?)
• Je vote conserver parce que le sujet m'intéresse (on s'en fout que ça t'intéresse, moi les horaires de l'Eurostar m'intéresse mais ça n'a pas sa place dans Wiki)
• Toutes les autres justifications bidon du style "C'est OK pour moi", "Je suis pour" et autres trucs inutiles...

Donc voila, ma suggestion c'est « un peu plus de rigueur dans les justification, le listage des arguments pour ou contre et la réponse, pour chaque PàS, à la question "Qu'est ce qui justifie la présence de l'article ici ?" ». Stéphane 8 novembre 2006 à 21:50 (CET)

C'est OK pour moi - Éclusette 8 novembre 2006 à 22:14 (CET)

Ce n'est pas ce que j'ai trouvé de moins intéressant dans les propositions. Peux-tu préciser où prennent place les avis-vote-signature ? avant les arguments, après, mélangés, séparés ; ça a l'air secondaire mais puisque tu donnes un exemple, tu peux le compléter pour une meilleure représentation. Hervé Tigier. 8 novembre 2006 à 22:18 (CET)

J'ai créé un exemple avec un article sur moi (Utilisateur:Steff/Exemple) que je propose à la suppression (Utilisateur:Steff/Wikipédia:Pages à supprimer/Utilisateur:Steff/Exemple). Sinon en regardant les PàS d'aujourd'hui, j'ai vu que ce système d'arguments pour/contre avait été experimenté sur Discussion catégorie:Personnalité féminine/Suppression (sauf c'est pour une catégorie ici). Je pense que les arguments pour/contre sont les infos les plus importantes de la PàS, celles qui permettent de prendre une décision finale et donc elles devraient se trouver en haut de page. Le paragraphe de discussion servirait lui à discuter des arguments (comme c'est son role actuellement). Enfin, la partie "Vote" aurait un role un peu plus mineur et se rapprocherait de ce qui se fait sur EN ou les contributeurs s'expriment par des Oppose ou Support plutot que par des pour/contre. Stéphane 8 novembre 2006 à 23:09 (CET)

D'accord, c'est plus ou moins expérimenté probablement suite à la proposition de Grimlock rappelée un peu plus haut [4], mais de façon moins claire que toi.

La réflexion de la nuit sans doute inspirée par ton exemple dans cette page m'a fait compléter la logique de ta proposition ; le schéma très général serait celui-là :

Chaque article appartient en principe à un type de sujet ou catégorie ; chaque type de sujet est géré par des Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles - jusque là pas de nouveau - pourquoi alors à chaque type ne pas associer une grille ou tableau d'arguments spécifique ? Charge à celui qui propose la PàS de préparer ce tableau, puis aux participants de le "compléter" ? (ça permettrait d'avoir un canevas toujours adapté, facile à repérer d'une fois à l'autre par exemple toutes les bios et + facile à lire pour les admins). Cela ne suppose que de travailler les fameux critères dans leur fond et leur forme. Bien sûr les critères ne font pas tout, mais comme tu y as l'air très attaché... Hervé Tigier. 9 novembre 2006 à 08:11 (CET)

Pas inintéressant, mais ça me semble de l'ordre du débat sur la page de discussions de "Pages à Supprimer" plutôt que de la prise de décisions. C'est à la fois tout à fait utile mais aussi très mineur, de l'ordre de l'amendement technique. Touriste * (Discuter) 9 novembre 2006 à 08:15 (CET) Par ailleurs après avoir regardé ton exemple, il est un peu trompeur parce que tu as choisi de le placer dans une des rares zones (les scientifiques) où nos critères d'admissibilité sont très nets. Mais une bonne moitié des propositions concernent des types de sujets où les critères sont indigents, voire inexistants : hommes d'affaires, hameaux belges, cimetières, thèmes plus ou moins fumés de science politique (pour en citer quatre en vrac). Ce genre de références obligées "aux critères" marche fort mal dès qu'on est dans ce genre de cadre : on n'échappe pas finalement dans ce genre de cas à retomber sur l'inévitable choc de l'unique argument "Conserver : pour moi c'est tout à fait pertinent et encyclopédique" contre "Supprimer : pour moi ce n'est pas du tout pertinent ni encyclopédique". Touriste * (Discuter) 9 novembre 2006 à 08:24 (CET)

3.2.1. Qui peut proposer une PàS ?

Je m'interroge sur les réelles motivations des IP et des personnes à peine inscrite sur wikipédia. Il serait normal que ce soit les utilisateurs ayant un minimun de contributions à leur actif qui puissent demander la suppression d'un article. --✍ Olmec ✉ 21 novembre 2006 à 14:44 (CET)

àmha, les IP et les nouveaux doivent être avant tout considéré comme des contributeurs comme les autres, je ne vois pas pourquoi on préjugerait de leurs motivations. J'imagine même qu'il y a des cas où des contributeurs débutants ont pu mener à bien la suppression d'un article, et d'autres cas où des contributeurs, pourtant réguliers, n'y arrivent pas, pour diverses raisons (mauvaise évaluation de la notoriété~par exemple). Sakh ▪ => 23 novembre 2006 à 13:40 (CET)

Je fais bien la différence entre les nouveaux contributeurs et ceux qui utilisent la PàS à mauvais escient. Certainement des IP ou des nouveaux ont pu mener à bien une PàS mais combien ont remis en cause un article qui n'avait pas mérité de finir à la poubelle ?! Je veux dire par là qu'il suffit de quelques voix d'utilisateurs inscrits présents le jour X pour supprimer un article. Le problème aussi ou plutôt le paradoxe est qu'une IP ou un nouveau peut proposer une PàS mais ne peut pas voter Pour, Contre ou Neutre !?! Il faut donc définir des règles à ce sujet soit la PàS est proposé uniquement par un utilisateur ayant un minimum de contributions (comme pour l'élection d'un Adm.) soit on permet aux IP et aux nouveaux de pouvoir voter sur les pages à supprimer. Je pense quand même que la logique serait la première solution pour deux raisons : en premier cela limite le nombre et les abus des PàS, en second cela oblige une IP à s'inscrire et un nouveau contributeur à comprendre le mécanisme de la PàS en ayant un minimum de contributions avant de proposer une page à supprimer lui permettant ainsi de maîtriser les règles de la PàS et le sujet qui est débattu. --✍ Olmec ✉ 24 novembre 2006 à 14:28 (CET)

La restriction du "vote" aux utilisateurs enregistrés avec 50 contributions se justifie aisément je pense (appel au bourrage d'urne, IP dynamique qui pourrait "voter" plusieurs fois, etc.). Par contre, le fait que des IP puissent proposer à la suppression ne semble pas poser de problème. J'ajoute qu'il y a surement aussi des contributeurs avec de nombreuses contributions qui ont remis en cause un article qui n'avait pas mérité de finir à la poubelle. Le paradoxe peut proposer mais pas donner son avis n'en est pas un àmha : c'est comme si vous disiez qu'un non-admin peut signaler un vandale mais pas le bloquer, et que du coup vous demandiez que seuls les admins puissent signaler les vandales. Bref, je ne vois pas du tout l'utilité de cette règle Sakh ▪ => 24 novembre 2006 à 14:50 (CET)

Ne vous sentez pas agressé ;-)

Vous n'y voyez probablement pas d'intérêt alors qu'au contraire je pense qu'il y en a un comme je l'ai expliqué plus haut mais il est évident que nous ne sommes pas les seuls à penser que cela est bon ou mauvais. C'est une proposition et je voudrais avoir l'avis d'autres utilisateurs. --✍ Olmec ✉ 24 novembre 2006 à 19:48 (CET)

Je ne me sens pas spécialement agressé :? . Je fais comme vous, je développe mon point de vue, c'est tout. En tout cas, je suis d'accord avec vous sur un point : l'avis d'autres personnes est le bienvenue. Sakh ▪ => 25 novembre 2006 à 15:45 (CET)

Et les catégories ?

Ne pourrait-on pas profiter de la présente PDD pour créer une page Wikipédia:Catégories à supprimer ? Parce que cequi se passe le plus souvent lors d'une demande de supression de catégorie, celui qui propose la suppression a vidé au préalable la catégorie. Ensuite, ceux qui donne un avis décide de la suppression au motif que la catégorie est vide, sans avoir abordé la question de fond, à savoir si le nom de la catégorie est pertinente ou non. Du coup, cela biaise le vote et il se forme souvent un consensus pour la suppression. Odejea (♫♪) 22 novembre 2006 à 18:05 (CET)

J'ai déjà soulevé la question, quelque part en haut de la page ;-) les anglophones ont créé Wikipédia:Catégories en discussion, ce qui me parait plus pertinent encore s'agissant d'organiser + que de sabrer. Donc pour ma part tout à fait favorable à sortir les catégories des PàS, mais peut-être faudrait-il faire une simple PdD à part, avec oui ou non pour éviter d'ajouter encore à la complexité de l'actuelle PdD? p-e 23 novembre 2006 à 08:18 (CET)

Je suis d'accord sur le fond ; on pourrait ajouter un garde-fou selon lequel si le débat sur une catégorie donnée fait apparaître une question "de fond" on doit le signaler sur le PàS ordinaire. Et je suis aussi d'accord pour dire que ce n'est pas la peine de le rajouter à la Prise de Décisions en cours ; en fait ça me semble suffisamment technique pour pouvoir être réglé sans la lourdeur d'une Prise de Décision. Touriste * (Discuter) 23 novembre 2006 à 09:01 (CET)

A mon avis, la séparation en deux types de discussion (une pour les articles ou autres et une pour les catégories) doit pouvoir se faire sans PDD ; il suffit de lancer le truc et de faire la police tant que les nouvelles habitudes ne sont pas prises. Une annonce au Bistro quelques jours avant la mise en place et ça roule ; s'il y avait un problème, marche-arrière ou adaptation. Je trouve Wikipédia:Catégories en discussion très bien ! Hervé Tigier.@ 23 novembre 2006 à 09:29 (CET)

Pour Entièrement d'accord, les catégories sont un cas différent des articles, et on n'a pas besoin de passer par un PDD pour créer ça. J'approuve également le titre Wikipédia:Catégories en discussion. dh ▪ 2¢ ▪ 23 novembre 2006 à 09:32 (CET)

J'ai mis un mot renvoyant vers cette discussion sur le bulletin des admins pour info p-e 23 novembre 2006 à 09:39 (CET)

Pour idem. Contre les PDD intempestives et pour Wikipédia:Catégories en discution. -- Perky♡ 23 novembre 2006 à 12:16 (CET)

me parait aussi une bonne idée Thierry Lucas 23 novembre 2006 à 12:26 (CET)

D'accord aussi parce que: 1) Alors que l'on juge les articles selon des critères d'admissibilité (souvent basés sur des questions de notoriété), les catégories sont jugées selon le plus qu'elles apportent à l'organisation de l'information, ce qui est fort différent 2) Modifier/supprimer une catégorie doit être fait dans une optique large parce que la très forte majorité du temps, ce n'est pas qu'une catégorie qui doit être modifiée/supprimée, mais tout un pan d'organisation et de catégories semblables/connexes (ça arrive aussi pour des demandes de suppression d'article, mais pas de façon aussi courante); 3) Le traitement pour les admins est différent (une suppression vs des intervention et déplacements dans possiblement tout un tas d'article, ce qui peut nécessiter l'intervention de bots). Tout ça me fait dire qu'il s'agit de problématiques distinctes et qu'elles devraient être traitées distinctement. - Boréal (:-D) 23 novembre 2006 à 15:47 (CET)

Excellent exposé. • Chaoborus 24 novembre 2006 à 18:59 (CET)

Bof : qu'est ce qui empeche le type qui la propose sur catégorie à supprimer... de vider de toute façon la catégorie avant de la proposer ? Car de toute maniere, c'est procédé comme suis. Le type est persuadé que son organisation est meilleure, fait le changement puis propose la cat (vide) à supprimer. non ? :)

DarkoNeko le chat いちご 23 novembre 2006 à 13:55 (CET)

Ça, c'est rien de nouveau. On a vu ça dans les PàS. Si le proposant le fait de façon malhonnête, je considère ça comme du vandalisme et je réagis en conséquence (reverts, avertissment, etc.). dh ▪ 2¢ ▪ 24 novembre 2006 à 13:37 (CET)

J'ai fait une version de test (très) embryonnaire ici, n'hésitez pas à développer, modifier, etc p-e 25 novembre 2006 à 09:29 (CET)

Pour les cat. ne relèvent pas vraiment du même principe philisophique que les articles. Bien de les traiter différemment. Pas besoin de pdd ou autre, àmha. D'accord avec Hervé Tigier ci-dessus quant à la mise en place. Pour le nom de cette nouvelle page... euh... pas trop d'idée, perso ;D Alvaro 27 novembre 2006 à 14:52 (CET)

La version de test (ici) s'est étoffée et j'ai créé un modèle de bandeau à apposer sur les catégories en discussion là (quel nom lui donner :{{discussion catégories}} ?); bref, ce serait bien que d'autres viennent apporter leur grain de sel avant de lancer la chose dans l'hyperespace wikipédien p-e 1 décembre 2006 à 08:42 (CET)

Réflexion : 2 modifs mineures

• Est-il possible techniquement que, si l'on donne son avis sur une PàS, la page de débat soit automatiquement dans la liste de suivi de l'utilisateur?. Ça incitera peut-être les "votants" à retourner sur la page pour lire les autres arguments, et si besoin, reconsidérer leur vote.
• Ce serait bien qu'on généralise la description succinte à droite sur la WP:PàS. Ainsi, chacun aurait une idée du sujet, et pourrait participer dans son domaine de compétence, et non "au pif" - Éclusette 1 décembre 2006 à 11:58 (CET)

Blocage "provisoire" : relance de la discussion ?

Le blocage est maintenant fait depuis 5 semaines.... Z'avez décidé quoi ? De laisser la PDD en vote, mais que le vote soit bloqué sine die... ??! Je relance la discussion, si c'est possible.. — Erasoft²⁴ 13 décembre 2006 à 19:27 (CET)

Ok je m'y met. Tieum512 14 décembre 2006 à 09:48 (CET)